Czy sprzedawca może odmówić zwrotu środków?

[xanthyp]

Kupiłem dysk SSD Lextar 30 lipca, odstąpiłem od umowy 11 sierpnia, 18 sierpnia zapakowałem dysk do oryginalnego opakowania, zapakowałem paczkę, wsadziłem do paczkomatu i czekałem na zwrot. Sprzedawca 21 sierpnia odmówił zwrotu, twierdząc, że wysłałem tylko pudełko, bez dysku.

Dostałem film z rozpakowania towaru. Według mnie paczka wyglądała inaczej niż ta którą wysłałem. Wyglądała też na otwieraną. Oczywiście na tyle ile pozwalała te szczegóły dostrzec jakość filmu.

Dyskusję założyłem 25 sierpnia. Opisałem problem z datami i screen z filmu od sprzedawcy. Sprzedawca oświadczył, że nie odda mi środków dopóki nie otrzyma dysku.

Allegro w moim imieniu reklamowało przesyłkę (tak napisali w dyskusji) ale reklamacja została odrzucona. Przewoźnik czyli Orlen stwierdził, że sprzedawca przyjął paczkę bez zastrzeżeń, więc z ich perspektywy nie ma problemu.

Dla Orlen nie jestem stroną.

Złożyłem wniosek do Programu Ochrony Kupujących, został odrzucony ze względu na reklamację u przewoźnika czyli Orlen.

Obecnie jest tak, że Allegro w moim imieniu drugi raz złożyło reklamację u przewoźnika, 16 września czyli ponad miesiąc temu.

Od tego czasu przeczytałem sporo o prawach konsumenta. Podobno na zwrot środków, sprzedawca ma 14 dni, według Art 32, podpunkt 3:

Jeżeli przedsiębiorca nie zaproponował, że sam odbierze towar od konsumenta, może wstrzymać się ze zwrotem płatności otrzymanych od konsumenta do chwili otrzymania towaru z powrotem lub dostarczenia przez konsumenta dowodu jego odesłania, w zależności od tego, które zdarzenie nastąpi wcześniej.

Według Regulaminu Allegro jest tak samo:

odstępujesz od umowy – zgodnie z Polityką zwrotów na Allegro sprzedający powinien zwrócić Ci wpłatę niezwłocznie po otrzymaniu i sprawdzeniu towaru – w ciągu 7 dni kalendarzowych liczonych od dnia zmiany statusu przesyłki zwrotnej na Dostarczona i nie więcej niż 14 dni od momentu przesłania przez Ciebie Formularza zwrotu towaru

Jak pisałem odstąpienie od umowy złożyłem 11 sierpnia. Czyli moim zdaniem zwrot środków powinien nastąpić do 25 sierpnia. Jest 20 października czyli prawie dwa miesiące później.

Wydaje mi się, że środki powinienem otrzymać do 14 dni od odstąpieniu od umowy, według prawa konsumenta oraz regulaminu Allegro, czyli zostało złamane prawo konsumenta oraz regulamin allegro.

Co mogę z tym zrobić?

Właściwie czuję się bezsilny, dla Orlen nie jestem stroną, kupujący ma to w nosie, Allegro składa reklamacje u przewoźnika które są odrzucane. Piszę kolejne posty w dyskusji ale wydaje się to bez żadnego znaczenia.

Źródła które znalazłem w internecie mówią o tym, że sprzedawca ma obowiązek zwrócić środki najpóźniej w terminie 14 dni:

* https://spolecznosc.allegro.pl/t5/dyskusje-kupuj%C4%85cych/ile-czasu-ma-sprzedaj%C4%85cy-na-zwrot-pi...

* https://prawakonsumenta.uokik.gov.pl/prawo-odstapienia-od-umowy/skutek/

* https://konsumersi.pl/aktualnosci/brak-zwrotu-pieniedzy-po-odstapieniu-od-umowy/

[xanthyp]

Wciąż wydaje mi się, że mogli napisać to co Ty napisałeś. A oni po prostu tego nie zrobili.

Teraz sprzedawca ma prawo roszczenie za bezumowne użytkowanie? To super.

Ten zwrot towaru wygląda jak katastrofa. Moim zdaniem powinna to być gdzieś wyraźnie napisane. Nie dość, że mam stratę to jeszcze mogę mieć sprawę o bezumowne użytkowanie. Czyli robienie zakupów ze zwrotem może się zakończyć dla konsumenta wieloletnią  batalią sądową na podstawie dosyć wątpliwej jakości filmu.

Zresztą też mogę nakręcić film o tym jak otwieram paczkę i wyjmuję z niej pusty kartonik.

Masakra. Ale może dobrze, że już o tym wiem.

[MOJEGRATY5]

Witam.

@xanthyp 

Roszczenie o bezumowne korzystanie to tylko teoria. Sprzedawca może z takim roszczeniem wystąpić jeśli dajmy na to za pół roku jakimś cudem dysk znajdzie się u Ciebie i postanowisz go odesłać. Niczego nie sugeruję, ale nie takie przypadki tu opisywano. I dlatego odbierane przesyłki są zwykle filmowane, by chronić się przed naciągaczami, co to na koszt sprzedawcy chcą mieć i produkt i pieniądze.

Robienie jakichkolwiek zakupów, a nie tylko ze zwrotem, może kończyć się wieloletnią batalią sądową o odzyskanie środków. Choć statystycznie to ogromna większość transakcji kończy się bezproblemowo. Ale jak się ma pecha, to można na zakupach stracić dorobek życia i zostać z długami w bankach. Jak trafisz na dewelopera co to już prawie ukończył mieszkania i zapłacisz wszystko co masz, a na resztę weźmiesz kredyt, a deweloper upadnie przed przekazaniem Ci prawa własności to jesteś w czarnej d ... ziurze. Kredyt musisz spłacać, choć mieszkania nie masz, a do majątku dewelopera, o ile jakiś jest, ustawia się długa kolejka chętnych i bynajmniej nie jesteś na jej początku, lecz niemal na końcu. Przed tobą są pracownicy, ZUS, skarbówka...

Ty na razie "straciłeś" tylko 3 stówki. I masz spore szanse na ich odzyskanie.

Co do filowania to ja zawsze nagrywam proces pakowania przesyłek "zwrotnych" zarówno jak kupuję i odsyłam, oraz gdy sprzedaję i odbieram. I choć wiele osób twierdzi, że to bez sensu i nie ma ku temu podstaw prawnych, to kilka razy mnie takie podejście "uratowało". Bo przy braku "wiarygodnych dowodów" lepiej mieć jakikolwiek niż żaden.

Jesteś pokrzywdzonym nabywcą i wieszasz psy na sprzedawcach. Ale widzisz tylko jedną stronę medalu. Obecnie wśród nabywców panuje "moda" na wykorzystywanie prawa, a właściwie jego luk, do tego by na koszt sprzedawców mieć towar za darmo. Proceder ten jest szczególnie rozpowszechniony na Allegro, gdzie na wiele sposobów sprzedawcę można "przymusić" do bycia "uległym wobec żądań".

Co do AOK to masz rację - to zabieg głównie marketingowy, choć by taki marketing miał rację bytu, to chciał nie chciał Allegro zwykle rekompensaty wypłaca, choć trzeba przyznać że w ostatnim czasie już tego nie ułatwia.

I pamiętaj, że nie ma "pewnych platform". Azjaci czasem też się "wypinają".

Pozdrawiam. Marek.

[xanthyp]

Nie wieszam psów na sprzedawcach.

To tylko taka sytuacja.

Tak jak napisałem uważam, że duży może więcej. I nie chodzi mi tutaj tylko o firmy, ale o znane nazwiska, coś co stanowi wartość. Choć merytorycznie nie powinno mieć to znaczenia bo prawo powinno być dla wszystkich równe. I nawet może jest równe. Ale oni mają możliwość jego wyegzekwowania i nawet nie chodzi mi o bezpośrednie działania ale o takie wrażenie. Czyli osoba która ocenia to zgłoszenie ma wrażenie, kiedy przeciwnik jest duży, że jeżeli sprawę odrzuci to będą konsekwencje.

Jeżeli chodzi o zakupy: inaczej podchodzę do zakupu dysku za 300 zł, inaczej do zakupu samochodu za 300k i inaczej do zakupu domu za 3m. Ostrożność rośnie wraz z ceną.

Zakupy na dalekich platformach: uznaję zasadę 1/3 czyli jeżeli produkt kosztuje 1/3 tego co w Polsce to często kupuję dwie sztuki i nadal oszczędzam. Przyjąłem, że te produkty mają pewną cechę i ową cechę zaakceptowałem.

Można też kupować rzeczy używane. Polecam. Często za 1/2 ceny można nabyć fajne rzeczy.

To gdzie wydaje swoje pieniądze to moja sprawa. Jeżeli państwo nie potrafi zapewnić mi komfortu ich wydawania czyli komfortu płacenia podatków to mogę wydać je gdzieś indziej. Kiedy kupuję daję pracę ludziom, płacę podatek VAT itp. Mogę te pieniądze wydać w innym kraju. Może będzie podobnie, może będzie taniej. Ale to jest taka sama konkurencja jak w wypadku sprzedaży. Mogę kupić od kogoś innego. Mogę te pieniądze wydać w innym kraju. Mogę zarabiać w innym kraju. Mogę płacić podatki w innym kraju. To sprzedawcy / krajowi powinno zależeć na maksymalizacji swoich zysków. To wolny świat. To nie jest moje zmartwienie, że ktoś tego nie rozumie. Nie jest to problem, to cecha.

Mieszkania w Polsce to jakiś kosmos. Za mieszkanie w stolicy można kupić 4 mieszkania nad morzem albo 8 w Azji. Albo jedno w Azji i żyć z oszczędności.

[MOJEGRATY5]

Witam.

@xanthyp 

Fajnie mieć wybór i znać potencjalne opcje.

Jeśli w Polsce jest za drogo, czy z innego powodu "nie tak", to można szukać szczęścia gdzie indziej. Czy to z zakupami, czy z zamieszkaniem. Ważne by mieć rozeznanie i znać wszystkie "za" a przede wszystkim wszystkie "przeciw". Sam rozważam "emeryturę" w "AfrykoAzji", bo tak jest zdecydowanie taniej i ze środkami jakimi będę dysponować tam będę sobie żyć na luzie, zamiast tu biedować. Ale chorować tam to bym już nie chciał, bo najgorsze NFZ jest o klasę lepsze od tego na co by mnie było stać w ciepłych krajach. Jak to w życiu - coś za coś.

Ale to już zupełnie inna bajka.

Pozdrawiam. Marek.

[xanthyp]

Jeszcze jedna sprawa mnie zastanawia.

Czy prawo jest symetryczne? To znaczy jeżeli zamówię towar, nagram film jak otwieram paczkę i wyjmuję pusty kartonik to będę miał takie same argumenty?

Bo coś mi się wydaje, że wtedy to będzie klasyczne: "to coś zupełnie innego".

Dla sprzedawcy potwierdzenie nadania paczki będzie również potwierdzeniem dostarczenia towaru.

To nawet zabawne jak można prowadzić biznes w Polsce. I nie chodzi mi o to kto ma lepiej ale po prostu mam wrażenie, że duży może bez porównania więcej. Bo może właściwie bezkarnie łamać prawo bo wyegzekwowanie jego przestrzegania dla drugiej strony jest trudne, kosztowne, czasochłonne.

[xanthyp]

Jeżeli wypłata z Allegro jest uznaniowa to też ten cały Allegro Ochrona Kupujących można uznać za marketing.

Bo jak widać na załączonym obrazku, ładnie brzmi i może też dobrze się sprzedaje. Ale jak przychodzi co do czego, to może się okazać, że nie dostanę swoich pieniędzy.

Tak jak wspomniałem wyżej. Straciłem około 300 zł. Traktuję to jak: nauka kosztuje.

Na przyszłość z otrzymaną wiedzą nie będę zwracał zakupów powyżej 200 zł bo nie dość, że nie mam towaru, pieniędzy, to mam nerwy i potencjalną sprawę sądową.

Wolę kupić na pewnej innej platformie, z pewnego innego dalekiego kraju.

Zakupy z Allegro ostrożnie, raczej bez nadziei na zwrot, ewentualnie sprzedać znajomemu. Myślę, że spokojnie za ten dysk dostałym 200 zł. To wciąż lepiej niż nic.

[az1rael]

@xanthyp 

1 sprzedawca może wstrzymać się z zwrotem srodków za zakup do chwili otrzymania przedmiotu zakupu tzn to co jest napisane

2 bezumowne korzystanie może naliczać jesli zgłoszono zwrot i w ciagu 14dni nie doszlo do odesłania przedmiotu umowy u ciebie odeslanie było tylko przedmiot umowy wyparował

3 przewoźnik waży paczki na sortowniach i je nagrywa więc na 1 sortowni nadawczej stwierdzają wagę paczki jako x, a na sortowni 2 odbiorczej sprawdzają czy dalej waga to x. To chyba jasne że albo dysku w paczce nie bylo przed  zabraniem paczki z miejsca nadania albo wyparował w trakcie chyba że zamiast dysku byl ekwiwalent wagowy co nie ma sensu bo w filmiku od sprzedawcy nic nie ma w kartoniku. Więc przewoźnik stwierdził że 1 masa paczki nie ulegała zmianie i 2 wygląd paczki nie ulegał zmianie a to oznacza że dysk mogł wyparować po odbiorze z sortowni odbiorczej w drodze do odbiorcy lub u odbiorcy albo że nigdy dysku tam nie było czyli nadawca kłamie. Paczkomaty też mają kamery i widać co i w jakim stanie się wkłada do nich.

4 jeśli to był zwrot smart darmowy to nadawcą paczki jesteś ty a realizatorem allegro więc nie jesteś dla przewoźnika stroną bo na etykiecie nadawca to allegro realizator to przewoźnik dlatego jak pisałem wnosisz reklamacje na wykonanie usługi zwrotu do allegro i nic cie więcej nie interesuje jak i kiedy oni sobie zrealizują reklamacje swoja do przewoźnika. Zrobili cię w jajo że cię niby reprezentują i straciłeś czas a kasy ni ma.

[RED]

Wreszcie słuszny wniosek - nie będę robił zwrotów lub zastanowię się przed zakupem

czy mam to robić

Bawisz się kosztem innych i masz problem, że tym razem Ci nie wyszło

zastanawiałeś ile tracą sprzedawcy na takich zabawach i o ile musieli podnieść ceny

by to zrekompensować?

tracą na tym konsumenci

u nas zwroty to już prawie 10% zakupów

Jestem na allegro już ponad 25 lat, kupiłem tutaj, jak zliczyć, tysiące produktów, wiesz ile zrobiłem zwrotów?

ZERO

@az1rael dokładnie tak, każdy kupujący powinien o tym wiedzieć i to rozumieć - @xanthyp zastanów się czego oczekujesz i dlaczego błędnie od sprzedawcy, a nie od allegro

[xanthyp]

Chyba zostałem źle zrozumiany, po prostu nie będę korzystał z usług firmy Allegro.

Cały świat przekonuje, reklamuje produkty abym je kupił, ale tutaj jest inaczej.

Jeżeli korzystanie z praw konsumenta nazywasz zabawą, to również inne kwestie prawne można uznać za zabawę. Czy zapłacenie za zakupy to też zabawa?

Czy zastanawiałem się ile tracę sprzedawcy na zwrotach? Muszę przyznać, że dotychczas nie. Ale teraz uważam, że zdecydowanie za mało. Jeżeli problemem jest to, że konsument korzysta z należnych mu praw, to uważam, że brak klientów rozwiąże wasze problemy.

Przecież zero klientów to zero zwrotów.

Sprzedaż to nie jest budowanie statków kosmicznych. Ten dysk mogę kupić od 10 podmiotów w Polsce i jeszcze większej ilości w internet. Naprawdę bez żadnej łachy.

Z taką postawą muszę przyznać, że to cud, że ktoś tutaj kupuje.

Czuję się jakbym dyskutował o jakiejś astronomicznej kwocie. To 300 zł. To nawet nie jest połowa ZUS, może starczy na jedno tankowanie, może na zakupy spożywcze.

Tak, może macie rację, że sprzedawca ma prawo zatrzymać te pieniądze. Ale ja mam prawo kupować w innym miejscu lub nie kupować wcale. Ten dysk nie jest artykułem pierwszej potrzeby. Przy takiej postawie po prostu zamkniecie ten swój kramik.

Przepraszam za złośliwość, ale moim zdaniem się po prostu należy.

Kapitalizm to konkurencja, a większość małych sprzedawców z Polski jest skazana na Allegro. Raczej nie macie żadnych szans z pewnym wielkimi sprzedawcami. Allegro jest monopolistą na Polskim rynku. Może pobiera za małe prowizje? Może doceńcie, że jeszcze ktoś korzysta z tego serwisu.

[pecela]

@xanthyp 

Nie ma tak, że kupujący ma tylko prawa, a sprzedawca obowiązki. Zarówno sprzedawca, jak i kupujący mają swoje prawa i obowiązki wynikające z ustawy o prawach konsumenta. I to właśnie prawo konsumenckie (zarówno krajowe, jak i unijne), pozwala sprzedawcy na wstrzymanie się ze zwrotem do czasu otrzymania przedmiotu. 

A jeżeli chodzi o reklamację u przewoźnika, to ma on do 30 dni na wydanie decyzji reklamacyjnej (§ 9 ust 1 Rozporządzenia w sprawie reklamacji usługi pocztowej). Odpowiedź musi zawierać dane wymagane w § 10 ust 1 i 2 rozporządzenia, w tym dane określone w ust 1 muszą znaleźć się w odpowiedzi bezwzględnie (bez tego odpowiedź jest traktowana jako niebyła).
Dlatego pytałem, czy to Allegro Delivery Orlen Paczka czy Allegro Orlen Paczka (chodzi o usługę jaką odsyłałeś towar, a nie jaką sprzedawca wysłał do ciebie). Ma to wpływ na to kto zobowiązany jest do wydania decyzji reklamacyjnej.

[xanthyp]

@pecela 

Przewoźnik: Allegro
Numer przesyłki: AD00xx

Lub w jaki sposób mogę to sprawdzić?

Pisałem o zwyczajnym rozsądku. To świetnie, że kupujący i sprzedający mają prawa i obowiązki. Rozsądek nakazuje mi się trzymać z daleka od tego szaleństwa. Mam właściwie pewność, że jeżeli kupujący zdawał by sobie sprawę z podejścia wielu sprzedawców to po prostu kupił by gdzieś indziej.

Można w opisie aukcji zawrzeć uwagę w stylu: Jeżeli chcesz zwrócić produkt to bawisz się kosztem innych.

Na pewno taki chwyt marketingowy ograniczy sprzedaż i co za tym idzie te zwroty / koszty. Dzięki temu wszyscy będą zadowoleni. Polecam.

[KOGIEL_T]

@xanthyp  "Mam właściwie pewność, że jeżeli kupujący zdawał by sobie sprawę z podejścia wielu sprzedawców to po prostu kupił by gdzieś indziej." ,ale gdzie indziej obowiązują te same prawa i obowiązki 😉

"Można w opisie aukcji zawrzeć uwagę w stylu: Jeżeli chcesz zwrócić produkt to bawisz się kosztem innych."- nie można, bo zabrania tego regulamin Allegro 😁

[xanthyp]

@KOGIEL_T 

Jakże sprytnie. Po prostu może to wybór sprzedawców.

Przeglądałem swoje zakupy. Większość to kwoty od Smart do 100 zł, szampony, mydełka, inne małe drobiazgi. Było też kilka większych, ale spokojnie, już rozumiem. Wolę kupować od firm które chociaż udają, że szanują moje pieniądze. To naprawdę był po prostu błąd. Firma ma w ofercie około 400 produktów. Najbliższa branżowa konkurencja, ilość idzie w tysiące.

Mój błąd. Przepraszam.

[xanthyp]

@KOGIEL_T  

Może najbardziej szokujące jest dla mnie to, że wygląda to tak jakby sprzedawcy nie rozumieli gdzie jest ich interes. Albo nawet inaczej: jakby celowy zachęcali do wybrania innego sklepu.

Wydaje mi się, że Allegro promuje swój serwis, program Smart oraz Allegro Ochrona Kupujących miało stanowić odpowiedź na inwazję Azji oraz innych dostawców.

I ten cały marketing jest niszczony przez samych sprzedawców. Wbrew ich własnym korzyściom.

Odstąpiłem od umowy 11 sierpnia, ponad 2 miesiące temu. W dyskusji na Allegro jest ponad 40 odpowiedzi. Chętnie zapłacę 2 x 300 zł za zwrot czasu na obsługę tej głupoty.

[Client:84083732]

tak te same prawa ale jeden sprzedawca będzie robił wszystko żeby obniżyć kwotę zwrotu a inny sklep nie będzie robił problemu. Wiec tak sam się przejechałem na tej platformie i nie polecam.

[pecela]

@xanthyp 

Czyli tu przewoźnikiem jest Allegro i to oni rozpatrują reklamację. Nie mogą powoływać się na zgłoszenie reklamacji w Orlen Paczce, ani składać reklamacji w twoim imieniu.
Allegro jako operator pocztowy musi samodzielnie rozpatrywać reklamację.

Formularz reklamacyjny masz tutaj: https://allegro.pl/pomoc/last-mile/zloz-reklamacje

A tu masz cytat z rozporządzenia, który mówi co ma być w odpowiedzi operatora pocztowego (czyli w twoim przypadku Allegro) na zgłoszoną reklamację.

§ 10. [Odpowiedź na reklamację]
1. Odpowiedź na reklamację zawiera:
1) nazwę operatora pocztowego, a w przypadku wyznaczenia przez operatora jednostki właściwej dla rozpatrywania reklamacji - nazwę tej jednostki;
2) powołanie podstawy prawnej;
3) rozstrzygnięcie o uznaniu lub odmowie uznania reklamacji w całości lub w części;
4) w przypadku przyznania odszkodowania - kwotę odszkodowania oraz informację o sposobie i terminie jego wypłaty, nie dłuższym niż 30 dni od dnia uznania reklamacji;
5) imię, nazwisko i stanowisko służbowe pracownika operatora pocztowego, upoważnionego do udzielenia odpowiedzi na reklamację;
6) pouczenie o prawie do odwołania się oraz wskazanie adresu, na jaki należy złożyć odwołanie, a w przypadku usług pocztowych niebędących powszechnymi - informację o możliwości wcześniejszego, tj. przed wyczerpaniem drogi reklamacyjnej, dochodzenia roszczeń określonych w ustawie w postępowaniu:
a) sądowym albo
b) w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich przed Prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej,
c) (uchylona).
2. Odpowiedź na reklamację powinna dodatkowo zawierać:
1) uzasadnienie faktyczne i prawne - w przypadku odmowy uznania reklamacji w całości lub w części;
2) informację o zatrzymaniu przesyłki pocztowej, gdy reklamacja dotyczy przesyłki zatrzymanej przez operatora pocztowego w przypadkach określonych w art. 36 ust. 2 ustawy.

[Client:84083732]

W końcu ktoś to napisał i taka prawda. Dla tego nie polecam kupywać od małych sklepów. Będą zawsze robić problem z każdym zwrotem a kupisz na wielkich platformach co miliardy maja i zawsze ci zwrócą bo nie będą się z każdym bawić bo ich na to stać.

[Client:84083732]

No tak ale takie mamy prawo ze zwrotami I jak ktoś wyżej napisał ze jak nie podoba się można spróbować gdzie indziej niż w Polsce a tutaj masz prawo sprawdzić produkt i zwrócić jeśli się nie spodoba. Chociaż jest tez opcja kupić używane taniej i sprawdzić sobie a odsprzeda się podobnie zawsze. Nie nazwał bym tego "zabawa kosztem innych" tylko raczej nieświadome zakupy.