Przy zakupie telefonu sugerowałem się opisem, że telefon jest wzięty z sieci plus ale nie jest zablokowany, nie było informacji, że jest własnością operatora. Dzisiaj po sprawdzeniu imei na stronie plusa moje obawy się potwierdziły. Telefon kupiony od lombardu i nie upłynął termin 14 dni zwrotu, więc bez problemu mogę go zwrócić. I tu jeszcze pytania: jak mogę zgłosić sprzedającego (jest to sprzedaż niezgodna z prawem, bo sprzedają nie ich własność) i czy jest sens pytać o np. ten sam telefon, oczywiście pozbawiony tej wady czy tylko zwrócić i zgłosić?
@matty2k17 Jeśli telefon jest niezgodny z opisem, powinieneś go reklamować u sprzedawcy. Tutaj sprawdzisz jak złożyć reklamację.
@matty2k17 zrób odstąpienie od umowy. Wg oferty i ustawy konsumenckiej reklamacja bezzasadna pisze że z plusa wg prawa powinni na ciebie cesję umowy zrobić z plusa
Jest że wzięty z plusa ale też jest informacja, że nie ma blokad plus to sprzedają, a w tej sytuacji sprzedają nie swoją własność czym opis wprowadza w błąd
@matty2k17 dlatego napisałem uwaga powinna być umowa cesji u plusa na przeniesienie wlasności po upływie umowy, a opis nie wprowadza w błąd bo sprzedaż takich telefonów reguluje KC jeśli strony są świadome wady prawnej to taka umowa jest dozwolona tak samo jeśli kupujacy ma świadomość wady samochodu np że silnik cieknie
Tylko, że nie ma informacji, że sprzedaja telefon, który należy (jest prawna własnością) do Plusa i w każdej chwili mogę stracić dostęp do zakupionego produktu jeśli ktoś przestanie go spłacać. Informacja jest tylko, że z Plusa co można się spodziewać że będzie ich bloatware czy animacja przy włączaniu/wyłączaniu telefonu ale ani słowa o tym, że jest ciągle spłacany.
@matty2k17 ja taką informację widzę cyt samsung s24 plus oraz simlock: wzięty w sieci plus nie zablokowany, a przycisk zadaj pytanie sprzedającemu jest powszechnie dostępny, więc w razie czego zapytać można było, a skoro masz czas na odstąpinie od umowy to to zrób inaczej oferta jest zgodna z prawdą, a sąd jedynie może rozpatrzeć co kupujący myślał jak czytał opis i zgodnie z art 6 kc to strona pozywająca ma udowodnić pozwanej, że ma rację nie na odwrót. Jak pisałem sprzedawca może mieć cesję umowy na firmę i potem może dokonać cesji umowy z firmy na konsumenta - może nie znaczy że ma, ale mieć powinien. Nie rozumiem też sensu wątku skoro jest 14 dni na odstąineie, a ty masz obiekcje to odstąp od umowy i miej spokój bo nic więcej nie ugrasz robiąc burze z reklamacji w ofercie pisze że telefon z plusa reklamcja albo będzie odrzucona jak nie odeślesz albo odeślesz i sprzedawca odda kasę więc na jedno wyjdzie a allegro ci z protect nie wypłaci bez odesłania więc też nie masz co liczyć na telefon i protecta
Jedni dają sobie w kaszę dmuchać, a inni nie. Zazdroszczę nastawienia ale ja wolę swoje prawa znać i z nich korzystać.
Twierdzenie, że konsument powinien 'dopytywać' o status własności towaru u profesjonalnego sprzedawcy, stoi w sprzeczności z obowiązkiem rzetelnego informowania (Art. 546[1] KC). Opis 'nie zablokowany' w przypadku towaru będącego własnością osoby trzeciej (Polkomtel) jest zatajeniem wady prawnej.
Co do Art. 6 KC – dowodem jest oficjalny raport operatora Plus dla numeru IMEI, który jednoznacznie wskazuje na brak własności po stronie sprzedawcy w dniu transakcji. Odstąpienie od umowy z powodu wady prawnej (a nie 'zwykły zwrot') otwiera drogę do roszczeń odszkodowawczych z Art. 574 KC (np. za zakupione dedykowane akcesoria).
Jeszcze oczywiście wyślę telefon i zgłoszę, nie próbuje się wykłócać, że należy mi się o telefon i pieniądze czy coś takiego. Ale jak już pisałem i zapewne widać (albo raczej nie widać) nie ma informacji, że sprzedaja telefon, który do nich nie należy i że jest obecnie spłacany(!).
Złoś reklamację na wadę prawną telefonu (własność operatora).
A sprzedawca to lombard. Ktoś im sprzedał ten telefon jako własny i podpisał oświadczenie, że jest on jego własnością i nie ma na nim żadnych obciążeń itp. Ewentualnie oddał go w zastaw i nie spłacił pożyczki.
Lombardy zawsze sprzedają cudze rzeczy. Na tym polega ich profil działalności. Są to instytucje pożyczkowe (udzielają one pożyczek lombardowych, czyli pod zastaw).
Twój argument jest błędny z punktu widzenia prawa konsumenckiego i zasad odpowiedzialności przedsiębiorcy.
Lombard jest Sprzedawcą: W momencie, gdy Lombard wystawia mi paragon lub fakturę, w świetle prawa to on staje się stroną umowy sprzedaży. To Lombard, a nie pierwotny właściciel, odpowiada przede mną z tytułu rękojmi za wady prawne (Art. 556 KC). Fakt, że towar pochodzi z zastawu, jest wewnętrzną sprawą biznesową lombardu i nie obchodzi konsumenta końcowego.
Odpowiedzialność profesjonalisty: Lombard to podmiot profesjonalny. Od profesjonalisty wymaga się wyższego standardu staranności (Art. 355 § 2 KC). Skupując telefon, lombard ma obowiązek i narzędzia (darmowe bazy IMEI), by sprawdzić, czy towar nie jest własnością operatora. Jeśli tego nie zrobił i uwierzył jedynie na słowo (oświadczenie) swojego klienta, to popełnił błąd w sztuce (niedbalstwo), za który ponosi pełną odpowiedzialność.
Ryzyko gospodarcze: To Lombard zarabia na marży ze sprzedaży. Z zyskiem wiąże się ryzyko. Nie można czerpać korzyści z handlu, a ryzyko prawne (że towar jest 'trefny') przerzucać na kupującego.
Oświadczenie poprzedniego właściciela: To oświadczenie chroni Lombard w relacji z tamtym człowiekiem (daje Lombardowi prawo do pozwania go - tzw. regres). W relacji ze mną to oświadczenie nie ma żadnej mocy prawnej i nie zwalnia Lombardu z odpowiedzialności za sprzedaż rzeczy cudzej (należącej do Plusa).
Podsumowując: To, że Lombard został wprowadzony w błąd przez swojego klienta, uprawnia Lombard do żądania odszkodowania od tego klienta, ale nie zwalnia go z obowiązku naprawienia szkody wyrządzonej mi.
@matty2k17 znowu nie czytasz ze zrozumieniem. Sprzedaż 1 sprzedawca 1 cesja "umowy polkomtel" na lombard. Sprzedaż 2 lombard cesja "umowy polkomtel" lombard na ciebie. Da się? da się. Czy można tak robić? można. Prawnie wszystko gra nikt nikogo w błąd nie wprowadza. O ile wiem każdy jest niewinny aż nie udowodnisz mu winy o cesji 1 umowy nie wiesz ergo domniemanie że jest istnieje na korzyśc pozwanego. Czy lombard z przeniesioną na siebie umową może sprzedać taki telefon? tak może. Czy powinien przenieść cesją umowy własność telefonu i umowę na ciebie? tak powinien, czy musi? nie nie musi kc strony mogą dowolnie modyfikowąc treść umowy o ile jest ona zgodna z prawem. Czy umową między stronami jest zgodna z prawem? tak jeśli kupujący wie o wadzie. Czy kupujący wie o wadzie? tak bo ma w ofercie napisane że telefon ma simlocka i telefon nie jest zablokowany. Ciąg przyczynowo skutkowy jest zachowany aż ty nie dowiesz się że cesji umowy polkomtel nr 1 sprzedawca na lombard nie było bo to, że lombard wg kc może taki telefon kupić i używać jako podmiot jest legalne np w firmie lub właściciel lombardu sobie może używać prywatnie. A to że ryzyko jest i o nim wie że sprzedawcą telefonu na lombard przestanie spłacać to ryzyko lombardu i jego prawna batalia potem. Do tego art 355 p 2 nie ma zastosowania bo lombard nie jest dłużnikiem jest nim sprzedający telefon do lombardu o ile cesji umowy z sprzedawcy telefonu nie zrobiono na lombard. Jak zrobiono to lombard spłaca telefon 2 lata musi utrzymać jego funkcjonalność a przypomnę pisze simlock jest i telefon niezablokowany czyli nabywca wie o wadzie prawnej bo obowiązkiem sprzedawcy jest poinformować o istnieniu czyli skoro simlock jest to telefon jest własnością operatora plus czyli kupujący telefon wie o wadzie
Błąd logiczny 'Simlock = Własność': Budujesz całą narrację na fałszywym założeniu, że informacja o 'simlocku' jest tożsama z informacją o 'zastrzeżeniu prawa własności przez operatora'. To nieprawda. Simlock to blokada techniczna sieci. Zastrzeżenie własności to stan prawny wynikający z niespłaconych rat. Konsument widząc 'simlock', spodziewa się, że nie zadziała karta innej sieci, a nie, że telefon zostanie zablokowany przez windykację za cudze długi. Orzecznictwo UOKiK jasno mówi: informacja o wadzie prawnej musi być wyraźna i jednoznaczna, a nie ukryta pod błędnym terminem technicznym.
Fikcja z cesją: Gdyby Lombard przejął cesję (w co wątpię, bo lombardy skupują ruchomości, a nie przejmują zobowiązania kredytowe), to stałby się stroną umowy z Plusem. Sprzedając mi telefon bez przeniesienia tej cesji na mnie, Lombard nadal sprzedaje rzecz, której pełnym właścicielem nie jest (bo własność przechodzi dopiero z chwilą spłaty ostatniej raty). Zatem wada prawna nadal istnieje – sprzedają towar obciążony prawem osoby trzeciej (Plusa), nie informując o tym wprost.
Ciężar dowodu: Mylisz się co do Art. 6 KC. Ja już udowodniłem wadę – mam raport IMEI z bazy operatora Plus, który stwierdza: 'Własność: Polkomtel Sp. z o.o.'. To zamyka temat domniemań. To teraz sprzedawca musiałby udowodnić, że ma prawo własności (np. fakturę zakupu gotówkowego lub potwierdzenie spłaty rat), a tego nie ma.
Wprowadzenie w błąd: Pisanie 'nie zablokowany' przy towarze, o którym profesjonalista (bo w tej sytuacji Lombard jest za takowego uznawany) wie, że podlega procedurze blokady IMEI za raty (co jest standardem w Plusie), jest wprowadzaniem w błąd co do istotnych cech produktu. To, że telefon działał w chwili sprzedaży, nie zmienia faktu, że był obarczony wadą prawną skutkującą przyszłą blokadą.
Reasumując: Słowo 'simlock' nie zwalnia profesjonalnego sprzedawcy z odpowiedzialności za sprzedaż cudzej własności (operatora). Tworzenie hipotetycznych scenariuszy o cesjach nie zmienia faktu, że sprzedano mi towar z wadą prawną, o której nie zostałem rzetelnie poinformowany zgodnie z art. 546¹ KC.
Kto ci powiedział że wiedząc o wadzie prawnej bo pisze że telefon ma simlocka i nie jest zablokowany nabywasz telefon? Nabywasz prawo do korzystania z funkcjonalności telefonu przez 2 lata, którą sprzedawca ma zapewnić zgodnie z ustawą konsumencką, że telefon ma spełniąć zadania zgodne z przeznaczeniem. Własnością to on się stanie jak ktoś go spłaci operatorowi dopiero. Tak jak pisałem musiałbyś udowodnić że zapis simlock telefon wzięty w sieci plus telefon niezablokowany wprowadza w błąd, a nue wprowadza bo telefon ze sklepu czy od dystrybutora simlocka nie ma tu wprost pisze że simlock jest i telefon nie zostałzablokowany przez plusa, ego wiedziały gały jak telefon brały o wadzie prawnej tylko nie pokumały. Dodatkowo oferta nic nie wspomina o dokumemtacji telefonu, więc przekazanie dokumemtów cesji wierzytelności nie dotyczy oferty jest dobra wolą sprzedawcy. A dodatkowo nie ma celowego wprowadzenia w błąd bo konsument nie pomyślał by zapytać i sprzedawca nie odpisał cyt telefon nie jest polkomtelu. Sąd może dać wiarę każdej stronie pozwu równie dobrze niedbalstwo może wykazać tobie co sprzedawcy spreparowanie oferty na niejednoznacznym przekazie.
Tworzysz teorie prawne, które nie mają poparcia w Kodeksie Cywilnym (KC) ani w Ustawie o Prawach Konsumenta.
Umowa Sprzedaży (Art. 535 KC): Twierdzenie, że kupując telefon na własność (dostając paragon/fakturę), nabywam jedynie 'prawo do korzystania z funkcjonalności przez 2 lata', jest absurdem. To definicja najmu lub dzierżawy. Lombard zawarł ze mną umowę sprzedaży, której istotą jest przeniesienie własności rzeczy na kupującego. Skoro lombard nie przeniósł na mnie własności (bo jej nie miał), to umowa została wykonana nienależycie.
Błędna definicja 'Simlocka': Uparcie utożsamiasz słowo 'simlock' (blokada techniczna sieci) z 'zastrzeżeniem prawa własności za długi'. To błąd. W sieci Plus telefony na raty nie mają simlocka – działają w każdej sieci do momentu blokady IMEI za brak wpłat. Zapis 'simlock: wzięty w sieci plus' sugeruje jedynie pochodzenie dystrybucyjne, a nie status prawny zadłużenia. Konsument nie ma obowiązku domyślać się, że sprzedawca używa błędnych pojęć technicznych, by ukryć wadę prawną.
Obowiązek informacyjny: Zgodnie z prawem to profesjonalista (lombard) ma obowiązek poinformować o wadzie w sposób jasny i zrozumiały. Przerzucanie odpowiedzialności na konsumenta ('nie pomyślał by zapytać') jest sprzeczne z dyrektywami o ochronie konsumentów. Nie kupowałem 'kota w worku', tylko produkt opisany jako 'nie zablokowany'.
Co do moich intencji: Nie zamierzam pozywać nikogo do sądu, bo nie jest to konieczne. Korzystam z procedury reklamacyjnej (rękojmi) i zgłoszeń do platformy sprzedażowej (Allegro). Moim celem jest pełne wykorzystanie przysługujących mi praw konsumenckich w trybie polubownym, w tym naprawienie szkody (Art. 574 KC) wynikłej z wprowadzenia mnie w błąd. To sprzedawca ma teraz problem z towarem, który sprzedał niezgodnie ze stanem faktycznym, a nie ja.
@matty2k17 oj nie kupując telefon z wadą prawną o której było w ofercie napisane w sposób jasny zacznijmy od tego. Kupujesz usługę korzystania z telefonu przez 2 lata z przeniesieniem własności telefonu na nabywcę po spłacie zadłużenia u operatora. Tak samo działa hipoteka i leasing nikt nie wnika w poziom zrozumienia prawa przez konsumenta jak podpiszesz umowę kredytu i nie doczytasz albo źle zrozumiesz to będziesz i tak ją spłacał gdy upłynie okres na odstąpienie
Mylisz podstawowe pojęcia prawne i tworzysz definicje, które nie istnieją w Kodeksie Cywilnym.
Umowa Sprzedaży (Art. 535 KC) a 'Usługa': Twierdzenie, że w lombardzie 'kupuję usługę korzystania z telefonu', jest prawnym absurdem. Otrzymałem paragon za towar, a nie umowę leasingu czy najmu. Istotą umowy sprzedaży jest zobowiązanie sprzedawcy do przeniesienia własności rzeczy na kupującego. Jeśli Lombard sprzedał mi telefon, nie będąc jego właścicielem i nie mogąc przenieść własności (bo ta należy do Plusa), to nie zmienił magicznie umowy w 'usługę', tylko nienależycie wykonał umowę sprzedaży.
Nietrafiona analogia (Hipoteka/Leasing):
Biorąc kredyt hipoteczny, jestem właścicielem nieruchomości wpisanym do Księgi Wieczystej (bank ma tylko zabezpieczenie).
Biorąc leasing, podpisuję umowę leasingu, gdzie jasno stoi, że nie jestem właścicielem.
Kupując telefon w lombardzie, nie podpisywałem umowy przejęcia długu ani leasingu. Kupiłem produkt za 100% ceny, będąc zapewnianym (przez opis 'nie zablokowany'), że nabywam go na własność.
Obowiązek jasności (Model przeciętnego konsumenta): Piszesz, że 'nikt nie wnika w poziom zrozumienia'. Otóż prawo konsumenckie i UOKiK wnikają bardzo głęboko. Informacja o wadzie musi być jasna, jednoznaczna i zrozumiała dla przeciętnego konsumenta. Użycie technicznego, nieprecyzyjnego słowa 'simlock' (które oznacza blokadę sieci, a nie status prawny własności) zamiast wprost napisać 'WŁASNOŚĆ OPERATORA / NIESPŁACONE RATY', jest uznawane za wprowadzanie w błąd.
Skutek prawny: Skoro Lombard nie poinformował wprost o wadzie prawnej (zastrzeżeniu własności), a jedynie o cesze technicznej (simlocku/braku blokady), to nie może powoływać się na to, że 'wiedziałem o wadzie'. Wiedziałem o tym, co napisali. O tym, co zataili, dowiedziałem się z bazy IMEI.
Reasumując: Nie kupiłem 'obietnicy przeniesienia własności w przyszłości', tylko telefon tu i teraz. Skoro Lombard sprzedał cudzą rzecz, ponosi za to odpowiedzialność z rękojmi.
@matty2k17 tak jak ci pisałem informacja jest a to, że ty jej nie rozumiesz to jest insza inszość. cyt opis sprzedawcy blokada simlock wzięty w sieci plus nie zablokowany. Akceptując regulamin allegro odnośnie tworzenia ofert masz napisać stan faktyczny jak czegoś nie ma to o tym nie piszesz. Pisze wołem że simlock jest i że obecnie telefon jest niezablokowany, gdyby simlocka nie było wg oferty i ustawy i allegro pisałoby nic w ofercie o simlocku lub simlock brak, a teraz art 6 oznacza że ty masz udowodnić celowe wprowadzenie w błąd czyli wysoki sądzie bo ja zrozumiałem że on z plusa ma tylko nakładkę programową z tego opisu, a nie bo mam imei nr i tam jest że własnością jest polkomtel... to sąd ci powie przecież pisze że ma w ofercie simlocka to po co ma go mieć jeśli nie należy do plusa i czy miał pan możliwość zadać pytanie do sprzedawcy używając allegro? no miałem taki guzik. To sąd stwierdzi czyli pan mógł dopytać, ergo to w którym momencie doszło do zatajenia wady prawnej skoro pisze w ofercie
1 samsung s25 plus i 2 blokada simlock: wzięty w sieci plus i niezablokowany, a pan mógł przed zakupem rozwiać wątpoliwości pytając. Brak celowego wprowadzenia w błąd to tylko ty zinterpretowałeś treść oferty po swojemu i w sądzie nie wykarzesz z tej treści oferty, że tam było ukryte, że telefon ma wadę prawną. Pytanie skoro mówisz o imei to pewnie tez był on podany w ofercie na zdjęciu. Zdjęcia oferty tez przedstawiają stan faktyczny. Kolejna rzecz tak jak pisałem nie wiem czy sprzedawca odkupując telefon od kogoś kto wziął go na raty nie dokonał cesji umowy z sprzedającego na siebie, a jest to prawnie możliwe i plus nie robi z tym problemów wtedy ten telefon jest własnością plusa i obecny sprzedawca go spłaca jest jego posiadaczem i może dalej odsprzedać z kolejną umową cesji lub sam go spłacić do końca a o ten fakt pewnie też nie zapytałeś i jak mówiłem kc dopuszcza sprzedaż takiego telefonu jeśli kupujący wie o wadzie a masz w ofercie że telefon ma simlock więc wiesz o wadzie bo nie pisze się w ofercie o czymś czego oferta nie ma. Jak pisałem najszybszym sposobem skutecznego załatwienia sprawy jest odstąpienie od umowy skoro dalej masz możliwość zakładając, że nie pomniejszyłeś wartości telefonu w jakikolwiek sposób a jak jeszcze masz smartowy darmowy zwrot to zero problemów lub możesz założyć reklamację z roszczeniem wymiany na model bez wady w postaci telefon należy do operatora wtedy odsyłasz na etykiecie sprzedawcy a on nie będzie miał prawie na pewno drugiego tego modelu nie z plusa czy od innego operatora więc zwróci kasę lub zaproponuje wymianę na telefon podobnej klasy iny marka model też ma prawo wg uk. Innej drogi nie ma pytanie jakie musisz sobie zadać czy płacisz za zwrot i czy chcesz zakładać reklamację w dyskusji bo czasowo to potrwa dłużej niż przy zwykłym odstąpieniu od umowy oczekiwanie na zwrot kasy zrobisz jak uważasz, kasę i tak powinieneś odzyskać, a jak coś ma w informacje o sprzedawcy lombard to pytaj nastęnym razem przed zakupem lub od razu sobie odpuść.
Twoja argumentacja opiera się na błędnym utożsamieniu pojęcia technicznego 'simlock' z pojęciem prawnym 'własność', co prowadzi do fałszywych wniosków prawnych.
Simlock a Własność (Raty): Simlock to blokada techniczna uniemożliwiająca działanie karty innego operatora. Telefon może mieć simlocka i być w pełni spłacony, a może nie mieć simlocka i być własnością operatora za długi. Zapis w ofercie „simlock: wzięty z sieci plus, nie zablokowany” informuje o stanie technicznym (brak blokady karty), a nie o stanie prawnym (obciążenie ratalne). Operatorzy od lat nie stosują simlocków, lecz blokadę IMEI za brak płatności – to dwie różne rzeczy.
Obowiązek informacyjny (Art. 546¹ KC): W relacji B2C (Firma-Konsument) to na profesjonaliście ciąży obowiązek jasnego i jednoznacznego poinformowania o wadach prawnych. Konsument nie ma obowiązku „domyślać się” ani „dopytywać”, czy towar sprzedawany przez sklep faktycznie do niego należy. Przerzucanie tego obowiązku na klienta („miałeś guzik zadaj pytanie”) jest sprzeczne z orzecznictwem UOKiK.
Wada prawna (Art. 556³ KC): Wadą prawną jest sytuacja, w której sprzedawana rzecz stanowi własność osoby trzeciej. W tym przypadku telefon jest własnością Polkomtel Sp. z o.o. (potwierdza to raport IMEI). Fakt ten nie został wprost wyrażony w ofercie. Zapis „nie zablokowany” w kontekście towaru, który zostanie zablokowany za długi, jest wprowadzeniem w błąd co do istotnych cech produktu.
Kwestia Cesji: Hipoteza o cesji jest bezzasadna. Gdyby lombard przejął cesję, sprzedałby mi cesję (przejęcie długu), a nie sam telefon jako towar wolny od wad. Sprzedaż rzeczy obciążonej prawem osoby trzeciej bez zgody tej osoby jest nieskuteczna prawnie.
Cel działania: Nie wybieram 'zwykłego zwrotu', ponieważ zgodnie z Art. 574 KC przysługuje mi naprawienie szkody (koszt akcesoriów, czas), którą poniosłem, zawierając umowę w nieświadomości wady prawnej. Zwykły zwrot pozbawia mnie tej możliwości.
Jeżeli chodzi o bazy IMEI, to są one mocno niedokładne. Telefon może być wzięty na raty u operatora, a w bazie IMEI może nie być najmniejszego śladu. Póki co nie ma 100% metody na sprawdzenie czy telefon jest wzięty na raty (do tego ktoś mógł sprzedać telefon do lombardu nim dane trafiły do baz nr IMEI, przy czym nie ma jednej centralnej bazy, każdy operator ma swoją i uzupełniają je losowo).
Dlatego jak pisałem wcześniej, złoż reklamację na wadę prawną telefonu. Możesz w niej zażądać zwrotu środków lub wymiany na produkt wolny od wad.
A i nigdzie nie stwierdziłem że sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności. Napisałem tylko, że to nie jest jego wina. Sprzedawca ma obowiązek naprawy wady produktu, a potem może sobie zrobić regres od osoby, która go sprzedała lub zastawiła.
Ps. Jakbyś sprzedał ten telefon dalej, to przed swoim kupującym tak samo byś odpowiadał.