Problem z klientem, co byście zrobili na moim miejscu?

[mefju140]

Witam,
Mam pytanie, otóż sprzedałem laptop, który w momencie wystawiania na aukcje był w stanie idealnym, był w 100% sprawny (czytałem kilka postów odnośnie podobnych spraw ale były to tematy z przed kilku lat dlatego postanowiłem zapytać ponownie żeby mieć pewność). Kupujący otrzymał laptop i twierdzi że był brudny (na aukcji są zdjęcia które oddają faktyczny stan laptopa czyli jest czysty) oraz że coś w nim "buczy", wysłał mi nagranie i rzeczywiście jest dziwny dźwięk którego nie było w momencie pakowania sprzętu, paczkę zabezpieczyłem odpowiednio, paczkę również ubezpieczyłem. Kupujący nie otworzył paczki w obecności kuriera, gdy zapytałem dlaczego tego nie zrobił, odparł że to nie istotne, mnie się wydaje że nawet bardzo istotne ponieważ można było sporządzić protokół szkody jeżeli rzeczywiście coś się uszkodziło podczas wysyłki w co wątpię ponieważ oryginalny karton w którym był laptop jest tak zaprojektowany że leży tam na "ścisk" i nawet nie drgnie podczas transportu, dodatkowo karton został owinięty folią bąbelkową (ja gdy kupowałem w stanie nowym został dostarczony w samej folii stretch, bez żadnych bąbelków i dotarł "cały i zdrowy"). Na allegro jestem już od 9 lat i posiadam nienaganną opinię, oczywiście sprzedaję jako osoba prywatna ponieważ nie prowadzę regularnej sprzedaży, a jedynie jeśli mam coś używanego to wystawiam i sprzedaję. Przyznaję że nie wiem co mam w tej sprawie robić ponieważ nie chcę otrzymać uszkodzonego towaru który nie kosztował mało. Kupujący chce otrzymać pełny zwrot, ale z tego co czytałem to jako osoba prywatna mogę odmówić zwrotu tak? Szczerze nigdy nie robiłem kupującym problemów jeśli rzeczywiście odsyłali mi towar w takim stanie jaki był przed wysyłką do nich, w tym przypadku otrzymam sprzęt z wadą której przed wysyłką nie było.
Dodam też że kupujący otworzył sprawę na allegro jak i również zadzwonił już po odbiór komputera.
Pozdrawiam i z góry dziękuję za pomoc.

[la_nika]

@ZibiK30 rozumiem to tak, że wydanie towaru przez Sprzedającego następuje wtedy, gdy przekazuje towar przewoźnikowi, wówczas odpowiedzialność za przesyłkę czyli jej ewentualne uszkodzenia lub ryzyko zaginięcia przechodzi na Kupującego. Są to różnice wynikające z tego czy Sprzedającym jest przedsiębiorca czy osoba prywatna. Gdyby Sprzedającym był przedsiębiorca to byłby odpowiedzialny za przesyłkę aż do momentu odebrania jej przez Kupującego. 
Dla pewności przesłałam Twoje zapytanie do działu prawnego, więc gdy tylko otrzymam odpowiedź, wróce tutaj z informacją 🙂 

[ZibiK30]

@la_nika tak przekaż i napisz mi proszę jak to widzi wasz dział prawny 🙂

Ja to widzę zupełnie inaczej. Szczególnie, ze opcja wysyłki towaru i jej koszt jest częścią umowy oferty sprzedawcy, którą zobowiązuje się wykonać. O innych rzeczach nie będę pisał i poczekam na odpowiedź 🙂

[la_nika]

@ZibiK30 otrzymałam odpowiedź 🙂 Temat jest złożony i wszystko zależy od konkretnych okoliczności sprawy, dlatego poniższa nie jest jednoznaczną opinią.

Art. 548 KC:

§ 1. Z chwilą wydania rzeczy sprzedanej przechodzą na kupującego korzyści i ciężary związane z rzeczą oraz niebezpieczeństwo przypadkowej utraty lub uszkodzenia rzeczy.

§ 2. Jeżeli strony zastrzegły inną chwilę przejścia korzyści i ciężarów, poczytuje się w razie wątpliwości, że niebezpieczeństwo przypadkowej utraty lub uszkodzenia rzeczy przechodzi na kupującego z tą samą chwilą.

§ 3. Jeżeli rzecz sprzedana ma zostać przesłana przez sprzedawcę kupującemu będącemu konsumentem, niebezpieczeństwo przypadkowej utraty lub uszkodzenia rzeczy przechodzi na kupującego z chwilą jej wydania kupującemu. Za wydanie rzeczy uważa się jej powierzenie przez sprzedawcę przewoźnikowi, jeżeli sprzedawca nie miał wpływu na wybór przewoźnika przez kupującego. Postanowienia mniej korzystne dla kupującego są nieważne.

Sprzedawca ponosi odpowiedzialność za to co się dzieje ze sprzedanym towarem do chwili wydania rzeczy Kupującemu. Jeśli mamy Sprzedającego który nie jest przedsiębiorcą to sprawa się nieco komplikuje dlatego, że jego odpowiedzialność się w zasadzie kończy z momentem wydania przesyłki przewoźnikowi (pod warunkiem, że właściwie zaadresował przesyłkę i ją właściwie opakował, a także musi mieć dowód na to, że spełnił swoje zobowiązanie - a więc nadał przesyłkę). Jeśli to wszystko po stronie Sprzedającego jest wypełnione należycie to odpowiedzialność wobec klienta przechodzi na przewoźnika, zgodnie z art. 544. § 1 KC: "Jeżeli rzecz sprzedana ma być przesłana przez sprzedawcę do miejsca, które nie jest miejscem spełnienia świadczenia, poczytuje się w razie wątpliwości, że wydanie zostało dokonane z chwilą, gdy w celu dostarczenia rzeczy na miejsce przeznaczenia sprzedawca powierzył ją przewoźnikowi trudniącemu się przewozem rzeczy tego rodzaju."

W takiej sytuacji oczywiście Sprzedający może scedować na Kupującego prawo do złożenia reklamacji u przewoźnika i to on (Kupujący) może domagać się zadośćuczynienia już bezpośrednio od przewoźnika. Nawet gdy mamy uszkodzenia w przesyłce to powstaje pytanie - czy sprzedający należycie zapakował towar itp. ponieważ za to ponosi pełną odpowiedzialność.

[ZibiK30]

@la_nika Nie bierz tej wiadomości personalnie 🙂 , to bardziej do działu prawnego 🙂

Znam trochę przepisy, musiałem się ich uczyć kiedyś 🙂 Byłem ciekaw jak sobie je interpretujecie i się chyba nie myliłem 😄 Co nie oznacza, że Wy nie macie racji. Jednak.

"Sprzedawca ponosi odpowiedzialność za to co się dzieje ze sprzedanym towarem do chwili wydania rzeczy Kupującemu." To niejednoznaczna odpowiedź na pytanie i zaistniałą sytuację, jak rozumiem chwilą wydania rzeczy uznaje się za chwilę jej doręczenia, tak?

Bo jeśli nie, to ja przedstawię ponownie jak moja wykładnia tych przepisów wygląda. Opisze bardziej szczegółowo, bo do drugiego przypadku (prywatna sprzedaż) jest to samo zastosowanie.

Otóż, w waszym wypadku sprzedawca wybiera i decyduje o formie dostawy (nie kupujący), wskazując przez sprzedawcę wybrane i możliwe formy wraz z ich cenami. Ponadto jest to część wystawionej oferty sprzedaży a nazywa się dokładnie ofertą usługi dostawy, transportu wraz ze sprzedawaną rzeczą. Oferta sprzedaży towaru wraz z jego dostawą w świetle art 543 k.c

Wybór dostawcy spełnia taki sam warunek jak wybór koloru, rozmiaru kupowanej rzeczy. Kupujący tylko wybiera opcje dostawy z możliwych zawartych w ofercie sprzedaży.

Co za tym wszystkim idzie, sprzedawca jest odpowiedzialny za sprzedaną rzecz do póki kupujący jej nie otrzyma a w tych wypadkach dzieje się to dopiero w chwili doręczenia i odebrania przez kupującego zakupionej rzeczy.

W przypadku umowy pomiędzy sprzedawcą (nie przedsiębiorca) a kupującym jest taka sama zasada, umowa w świetle przepisu art 543 k.c Sprzedaż rzeczy wraz z usługą dostawy, tak mówi oferta sprzedaży gdzie następnie zostaje zawierana umowa między kupującym a sprzedawcą. Różnica polega na tym, iż taki sprzedawca może zmienić te i inne zapisy w umowie a do których często przedsiębiorca jest zobowiązany. Lub kupujący może dodać zapisy umowy jakich przedsiębiorca nie może.

Sugerowane przez was zapisy art 544. § 1 w mojej opinii mówią o innej sytuacji i nie mają nic wspólnego z tym co piszesz o prywatnym sprzedawcy. 

Aby to zrozumieć, należy prawidłowo odczytać przytoczony przepis, czyli cały a nie przedstawiając tylko jego część.

art 544
§1. Jeżeli rzecz sprzedana ma być przesłana przez sprzedawcę do miejsca, które nie jest miejscem spełnienia świadczenia, poczytuje się w razie wątpliwości, że wydanie zostało dokonane z chwilą, gdy w celu dostarczenia rzeczy na miejsce przeznaczenia sprzedawca powierzył ją przewoźnikowi trudniącemu się przewozem rzeczy tego rodzaju.

§2.Jednakże kupujący obowiązany jest zapłacić cenę dopiero po nadejściu rzeczy na miejsce przeznaczenia i po umożliwieniu mu zbadania rzeczy.

 Mianowicie art 544 k.c :

Paragraf 1 mówi o dostawie jaką mylnie sugerujecie, czyli na zlecenie kupującego. Kupujący sam decyduje, wybiera i wskazuje przez siebie wybraną dostawę, nie taką jaka jest częścią oferty czy też narzucona mu z góry u sprzedawcy.

Paragraf 2 zaś określa warunki jego spełnienia przy płatności za pobraniem przy zakupie z warunkiem paragrafu 1 art 544 k.c

Mam nadzieje, ze wyjaśniliśmy sobie kluczowy problem, jaka strona umowy decyduje i wskazuje dostawę a jaka wybiera z możliwych i zamawia ją w ramach przedstawionej oferty. 🙂

Oczywiście możemy to skonfrontować z jakąś rzetelną wykładnią prawa względem tu obecnej sytuacji aby rozwiać wszelkie wątpliwość raz na zawsze jeśli nadal dział prawny allegro stoi przy swoim stanowisku? 😉

P.s. Same suche przepisy niewiele wnoszą, bo są pisane tak, aby można było je elastycznie spasować z daną sytuacją. Ważna jest interpretacja, którą często niestety sąd musi w różnych sytuacjach przedstawiać. Tu jednak uważam, ze sprawa jest dość jasna i przejrzysta.

[konto zamknięte]

@ZibiK30 odpowiedzialność sprzedawcy czy kupującego, temat wałkowany od lat, a ja jestem ciekawa gdzie podziała się odpowiedzialność przewoźnika 🤔 Jak wiadomo zdecydowania większość reklamacji składana u przewoźników jest odrzucana, a sprzedający ponoszą konsekwencje zgubionych i zniszczonych przesyłek. 

[ZibiK30]

@konto zamknięte No tylko reklamacje i odwołania. Wiem z doświadczenia na własnej skórze a nawet posiadałem dowody, ze często pierwsza złożona reklamacja jest rozpatrywana systemowo, ktoś wkleja odmowę uzupełniając dane reklamacji i wysyła nieuznanie takiej reklamacji. Wiem, bo w moim przypadku 2 razy taką dostałem, jedna zawierała nie mój nr zgłoszenia a druga zupełnie inna treść podstawy odmowy do składanej reklamacji.

Sprzedawca ma o tyle gorzej, że nie ma darmowego wsparcia instytucji oraz często prawników, którzy poprowadzą proces reklamacji znając wszystkie przepisy i wiedząc co i jak napisać.

Ja sobie poradziłem idealnym i udokumentowanym procesem wysyłki jak i szkoleniu klientów jak odbierać i wysyłać. To wystarczyło aby egzekwować 99% (1% to był zawsze oporny klient, który uważał, ze on nic nie musi a potem za to sam płacił ) reklamacji a pierwszym nieuznaniem reklamacji się nigdy nie przejmowałem bo w drugim dopiero było dokładnie wszystko analizowane. po kilku razach już nawet nie mogli przeciągać prosząc o uzupełnianie dokumentów bo dostawali więcej niż trzeba 🙂

[RED]

gdzie @xyz96 ? jako obrońca konsumentów

chciałem opierdzielić tutaj za wpis  @la_nika

ale ma rację

w/w przepisy, są ograniczone przez ustawę konsumencką

bo wtedy obowiązuje

§ 3. Jeżeli rzecz sprzedana ma zostać przesłana przez sprzedawcę kupującemu będącemu konsumentem, niebezpieczeństwo przypadkowej utraty lub uszkodzenia rzeczy przechodzi na kupującego z chwilą jej wydania kupującemu. Za wydanie rzeczy uważa się jej powierzenie przez sprzedawcę przewoźnikowi, jeżeli sprzedawca nie miał wpływu na wybór przewoźnika przez kupującego. Postanowienia mniej korzystne dla kupującego są nieważne.

wywód

@ZibiK30 jest także prawidłowy

ale tutaj wszystko rozbija się o rękojmie od osoby prywatnej, która może twierdzić że wada tkwiła w produkcie przed jego wysłaniem

[ZibiK30]

@RED Dla mnie wystarczy ustalenie faktów, czy mamy do czynienia z ofertą w postaci oświadczenia woli i spełnieniu jej wszystkich przesłanek do chęci zawarcia umowy. Tu uważam, że mamy do czynienia z ofertą w rozumieniu przepisów k.c .

Następnie bez problemu można podważyć domniemanie iż kupujący wybiera i zleca usługę dostawy, poprzez te same 3 przepisy co ustalenie oferty a w związku z tym nie można stosować przepisów które nie mają zastosowania takich jak 544 k.c. oraz pozostałych, które mówią o sytuacji gdy kupujący jest zleceniodawcą formy dostawy zakupionej rzeczy. 

Nie można sugerować tej części zapisu, gdyż nie ma ona tu zastosowania:

Niestety wielokrotnie tu czytałem, że konsultant X tak napisał kupującemu sugerując się tą częścią zapisu "Za wydanie rzeczy uważa się jej powierzenie przez sprzedawcę przewoźnikowi, jeżeli sprzedawca nie miał wpływu na wybór przewoźnika przez kupującego" A sprzedawca nie tyle co ma, ale sam wybiera i narzuca przewoźnika wraz z ustalaniem jego ceny jako część oferty.

Prywatny sprzedawca i owszem, może sobie ustalić własne warunki umowy, jednak nie ma możliwości tu za bardzo zmienić treści oferty co do dostawy, musiałby całkowicie wyłączyć możliwość tej usługi w ofercie aby się wyzbyć obowiązków jej wykonania wynikających z przepisów prawa dot zapisu zawarcia umowy na podstawie wystawionej oferty