Podrobione perfumy sprzedawane jako oryginał

[Ksantos1]

Dzień dobry, kupiłem dla zony perfumy które miały być oryginalne. Sprzedawca to sklep firma. Twierdzą że nie mieli pojęcia że to nie oryginał i zwrócili mi pieniądze. Widzę że sprzedali 10szt na tej jednej akcji. Zgłosiłem to allegro ale nie otrzymałem żadnej odpowiedzi a firma nadal sprzedaje. Żona miała już wczesniej te same kupione w sklepie stacjonarnym więc widziała różnice. Kolor, zapach, czcionka a nawet materiał. Co zrobić w takiej sytuacji? 

[Syrena_zT]

@Ksantos1 widzę, że oferta została już zakończona. W tej sytuacji możesz dodatkowo zgłosić naruszenie w ofercie tutaj, wybierz powód z listy [zgłoś nielegalny przedmiot/treść/usługę], a w drugim okienku [produkt nieoryginalny]

[Ksantos1]

Zrobiłem to 2x. Może źle coś zgłosiłem bo nie było żadnej reakcji. Teraz firma ma do mnie pretensje za negatywną opinie. 

[gdvorek]

@Ksantos1 

Potrzebujemy też czasu na weryfikację zgłoszenia, więc zachęcamy uzbroić się w cierpliwość.

[Ksantos1]

Otrzymałem taką odpowiedź: 

Informujemy, że wskazane oferty zostały usunięte z serwisu niezależnie od nadesłanego zgłoszenia.

Twoje zgłoszenie nie może już zostać rozpatrzone.

Czyli wszystkie osoby, które kupiły te podróbki nawet o tym nie wiedzą, że zostały oszukane, a osoba która je oszukała nie poniesie żadnych konsekwencji. Czyli może oszukiwać kolejne osoby. Brawo Allegro wspieracie oszustów.

[_HolaOla_]

@Ksantos1 Rozumiem, że chcesz ostrzec innych, ale chciałabym sprostować Twoje wnioski. W żaden sposób nie wspieramy nieuczciwych praktyk ani sprzedawców naruszających zasady. Usuwając wskazaną ofertę, uniemożliwiliśmy dokonanie kolejnych zakupów przez innych. Kupujący, którzy zdążyli złożyć zamówienie wcześniej, nie zostaną bez pomocy. Jeśli zgłoszą do nas jakikolwiek problem z otrzymanym towarem, zapewnimy im pomoc i wsparcie. Każde tego typu zgłoszenie szczegółowo weryfikujemy, a wobec nieuczciwych sprzedawców wyciągamy  konsekwencje. 

[Ksantos1]

Gdybym nie miał w domu oryginalnego perfumy Nomade nie wiedział bym że ten kupiony na allegro jest podróbką. Więc osoby które kupiły ten perfum po raz pierwszy nie mają pojęcia że kupiły podróbke. Sprzedawca  ma zgłoszoną działalność i sprzedaje perfumy czyli samo to dla kupującego jest pewną forma potwierdzenia że kupuje orginał.

[pecela]

@Ksantos1 

Po pierwsze, aby mówić o oszukaniu kogokolwiek, trzeba byłoby udowodnić, że sprzedawca wiedział, że towar jest nieoryginalny. Oszustwo musi być dokonane świadomie i celowo.

Po drugie. Sprzedawca nie jest producentem. Kupuje od dostawy i sprzedaje dalej, wierząc, że to oryginał. Jak hurtownik sprzedał mu podróbkę, to sprzedawca też został oszukany. Chińczyków tu nie liczę.

Po trzecie. Teoretycznie ten sam produkt może się różnić w zależności od kraju, miejsca zakupu czy partii. Nie oznacza to od razu, że produkt jest nieoryginalny.

Po czwarte. Obowiązuje domnienianie niewinności. Oznacza to, że to nie sprzedawca ma udownić, że nie jest oszustem, a to jemu trzeba udowodnić, że świadomie i z premedytacją sprzedawał podróbki jako oryginały.

[Ksantos1]

Czyli według ciebie można śmiało oszukiwać na allegro, bo allegro to nie obchodzi. Kiedyś stosowano tu blokadę konta teraz chyba nie, bo sprzedawca płaci, więc po co niech się martwi kupujący.

1: Kupując towar powinien mieć fakturę gdzie go kupił i jaką ilość. Wątpię żeby hurtownia wprowadzała lewy towar do obrotu. 

2: ad1.

3: Perfum różni się od oryginału: zapachem, kolorem, opakowaniem, materiałem z którego wykonane są niektóre elementy a nawet trzcinką na opakowaniu. Podobną chamska podrubkę widziałem na targowisku za 30zł.

Jestem na Allegro od 20 lat i kilka razy prosiłem allegro o pomoc nie zawsze ją uzyskałem kilka razy skończyło się na policji. Ten też skończy się na policji bo nie cierpie oszustów. 

[pecela]

@Ksantos1

Udowodnić trzeba winę a nie niewinność. Ty twierdzisz że produkt to podróbka a sprzedawca, że oryginał. Allegro nie ma możliwości stwierdzić który z was mówi prawdę (nie ma czegoś takiego, że kupujący zawsze ma rację). 

A co do faktur, to były już przypadki, że oficjalny importer sprzedawał podróbki. I weź teraz jako sprzedawca zorientuj się czy kupujesz oryginał czy podróbkę. A w handlu obowiązują domniemania legalności produktu, czyli jak sprzedawca coś kupuje, to domniewa się że to produkt oryginalny.

A i nazwanie kogoś oszustem bez wyroku sądu jest pomówieniem jest to przestępstwo.

[Ksantos1]

Udowodnić winę. Perfum jest 100% podróbką i widać to gołym okiem, czyli? Ten co mi go sprzedał wprowadza do obiegu podróbki.
Wprowadzanie do obrotu towarów podrobionych (czyli z fałszywym lub podrobionym znakiem towarowym) to w Polsce przestępstwo regulowane przez ustawę Prawo własności przemysłowej.
Zgodnie z prawem sprzedaż takich rzeczy wiąże się z poważnymi konsekwencjami.
Zgodnie z art. 305 tej ustawy, karalne jest oznaczanie towarów podrobionym znakiem towarowym oraz ich wprowadzanie do obrotu.
Czym jest wprowadzenie do obrotu? To moment, w którym towar staje się dostępny dla kupujących – np. wystawiono go w sklepie, na bazarze lub dodano ogłoszenie w internecie. Samo sprowadzenie (import) paczki z zagranicy na własny użytek to jeszcze nie wprowadzenie do obrotu.
Perfum jest w moim posiadaniu. Jeżeli ktoś chce mogę wysłać zdjęcia wraz ze zdjęciami oryginału. Zapachu nie poczuje, ale różnicę widać gołym okiem.
Bronienie takich osób wygląda co najmniej dziwnie.
Sprzedawca handluje perfumami i ma zgłoszoną działalność z tym związaną.
Nie wyobrażam sobie, że ktoś, kto handluje perfumami nie potrafił odróżnić oryginału od podróbki.

Jeżeli nadal czegoś nie rozumiesz odsyłam do google wystarczy wpisać: Co grozi w Polsce za sprzedaż podróbek.

[pecela]

@Ksantos1

Nie bronię sprzedawcy, tylko staram się zachować neutralność. Bo sytuacje są różne.

Sprzedawca może np. korzystać z usług zewnętrznego magazynu, przedmiot mógł podmienić pracownik, inny klient mógł odesłać podróbkę (i magazyn nie wyłapał) itp. Nie masz żadnych dowodów na to że właściciel firmy zrobił to osobiście. To możemy tylko i wyłącznie podejrzewać, a nie mieć 100% pewności.

A PWP wymaga celowego działania. Przestępstwo wprowadzania do obrotu fałszywego towaru wymaga celowości oraz wniosku o ściganie (jest to tzw przestępstwo wnioskowe).

Masz podejrzenie, że sprzedawca sprzedał ci celowe nieoryginalny produkt, to złóż zawiadomienie na policji lub prokuraturze. Allegro nie jest organem ścigania i niewiele może zrobić w tej kwestii. Ewentualnie kontakt z producentem, oni mogą zgłosić do Allegro że sprzedawca sprzedaje podróbki (tylko i wyłącznie producent lub jego autoryzowany przedstawiciel ma prawo do stwierdzenia, czy dany towar jest oryginalny). Bo jak ty zgłaszasz, to Allegro wysyła zapytanie do przedstawiciela marki na Polskę lub UE i pyta czy przedmiot na danej aukcji jest oryginalny. Tylko że przedstawiciel nie zawsze odpowiada, albo nie może stwierdzić oryginalności lub nie po zdjęciach. A od jego odpowiedzi zależy czy Allegro usunie ofertę (albo od decyzji organów ścigania). 

[Daruch68]

@pecela 

Próbujesz zachować neutralność, ale niestety wprowadzasz użytkowników w błąd i operujesz pojęciami, które nie mają odzwierciedlenia w polskim prawie. Twoja argumentacja to klasyczna próba rozmycia odpowiedzialności profesjonalnego przedsiębiorcy. Wyjaśnijmy to na gruncie przepisów:

1. Kwestia "celowości" i zamiar ewentualny (art. 305 PWP)
Twierdzisz, że sprzedawca musiałby działać z pełną premedytacją. To błąd. Przestępstwo wprowadzania do obrotu towarów z podrobionym znakiem towarowym (art. 305 Prawa własności przemysłowej) można popełnić również z tzw. zamiarem ewentualnym. Jeżeli profesjonalny podmiot (firma) kupuje perfumy z niesprawdzonego źródła, w podejrzanie niskiej cenie i nie weryfikuje ich oryginalności, to godzi się na to, że kupuje i sprzedaje podróbki. W prawie karnym traktuje się to jako świadome działanie, a tłumaczenie „nie wiedziałem, bo hurtownia mnie oszukała” nie zwalnia przedsiębiorcy z odpowiedzialności karnej.

2. Brak "domniemania legalności" i należyta staranność (art. 355 § 2 KC)
W polskim prawie gospodarczym nie istnieje żaden przepis mówiący o "domniemaniu legalności produktu", który zdejmowałby ze sprzedawcy obowiązek sprawdzania towaru. Wręcz przeciwnie – zgodnie z art. 355 § 2 Kodeksu cywilnego, od przedsiębiorcy wymaga się należytej staranności uwzględniającej zawodowy charakter tej działalności. Sprzedawca ma prawny obowiązek weryfikować dostawców i towar. Przerzucanie winy na "zewnętrzny magazyn", "podmianę przez pracownika" czy "zwrot od innego klienta" to ryzyko gospodarcze, które w całości obciąża sprzedawcę, a nie klienta.

3. Dowodzenie nieoryginalności w sądzie
Kolejny mit to twierdzenie, że "tylko producent może stwierdzić podróbkę". W procedurze karnej oraz cywilnej kluczowym dowodem jest opinia biegłego sądowego (np. z zakresu towaroznawstwa lub własności przemysłowej), a nie prywatne pismo od producenta. Jeśli ewidentna podróbka różni się flakonem, czcionką i kolorem, dla policji i biegłego sprawa jest oczywista.

4. Straszenie paragrafem za "pomówienie"
Nazywanie rzeczy po imieniu, gdy dysponuje się dowodami (podrobionym produktem), nie jest przestępstwem z art. 212 KK (zniesławienie). Zgodnie z art. 213 KK, zarzut uczyniony publicznie nie stanowi przestępstwa, jeśli jest prawdziwy lub jeśli działanie służyło obronie społecznie uzasadnionego interesu (a ostrzeganie innych kupujących przed nielegalnym towarem dokładnie tym jest).

Podsumowując: Kupujący nie ma żadnego obowiązku bawić się w detektywa i udowadniać, co działo się wewnątrz firmy sprzedawcy. Sprzedawca wprowadził do obrotu towar nielegalny. Fakt, że oddał pieniądze, to jego obowiązek cywilny, ale nie wymazuje to faktu popełnienia czynu zabronionego z PWP. Zgłoszenie sprawy na Policję jest w pełni uzasadnione.

[Client:146715923]

---

@pecela  napisał(a):

@Ksantos1

A i nazwanie kogoś oszustem bez wyroku sądu jest pomówieniem jest to przestępstwo.

---

Nie jest to przestępstwo,  tylko może to być przestępstwo. O tym, czy ktoś dopuścił się czynu przestępnego, decydują właściwe sądy, a nie "eksperci" z forum internetowego.

[Daruch68]

@pecela Nietrafiony straszak z art. 212 KK (zniesławienie)
Straszysz autora odpowiedzialnością karną za rzekome pomówienie sprzedawcy. Po pierwsze, autor napisał jedynie ogólne zdanie: „nie cierpię oszustów” – co jest wyrażeniem własnej opinii, a nie personalnym zarzutem. Po drugie, w całym wątku nie padły żadne dane ani login sprzedawcy. Zgodnie z polskim prawem nie można zniesławić kogoś, kto jest całkowicie anonimowy dla czytelnika. Przestań więc manipulować przepisami i stosować erystykę tylko po to, by wywołać efekt mrożący i zniechęcić poszkodowanego konsumenta do pójścia na Policję.

[pecela]

@Daruch68

Zapominasz, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie jednoznacznie dowiedziona prawomocnym wyrokiem sądu.

A co do należytej staranności to trzebaby badać laboratoryjnie każdy jeden egzemplarz. Bo dowód zakupu wcale nie przesadza o legalności. Były już przypadki podróbek w oficjalnych hurtowniach. Nawet w jeden dużej sieci drogerii były kiedyś podróbki, bo nikt nie wyłapał, że dostawca dał ciała. A teraz weź, aby mały sprzedawca wyłapał coś, czego moloch z armią prawników nie był w stanie wykryć. 

[Daruch68]

@pecela 

Twoja odpowiedź to podręcznikowy przykład zaprzeczania samemu sobie i rażącej nieznajomości realiów prawa gospodarczego.

1. Hipokryzja w kwestii domniemania niewinności
Zdumiewające, że przypominasz mi o zasadzie domniemania niewinności. Szkoda, że zapomniałeś o niej w swoim poprzednim poście, gdzie bez żadnego wyroku sądu autorytatywnie stwierdziłeś wobec autora wątku, że: „nazwanie kogoś oszustem bez wyroku sądu jest pomówieniem i jest to przestępstwo”. Czyli kiedy broni Pan sprzedawcy, domniemanie niewinności jest święte, ale kiedy ocenia Pan poszkodowanego konsumenta, to sam bawi się Pan w sędziego i przypisuje mu popełnienie przestępstwa? Ta wybiórcza moralność całkowicie odbiera Panu wiarygodność.

2. Absurdalna teoria o "badaniach laboratoryjnych"
Należyta staranność przedsiębiorcy (art. 355 § 2 KC) to nie badania laboratoryjne każdej sztuki, tylko bezpieczny łańcuch dostaw. Profesjonalista ma obowiązek kupować towar z legalnego, autoryzowanego źródła (od oficjalnego dystrybutora marki), a nie od pośrednika z "zewnętrznego magazynu" w okazyjnej cenie.

Przywołany przez Pana przykład znanej sieci drogerii idealnie Pana pogrąża. Kiedy w tamtej sieci pojawiły się podróbki, podmiot ten nie zasłaniał się tekstem: „jesteśmy mali, dostawca dał ciała, nic nie poradzimy”. Sieć wzięła na siebie pełną odpowiedzialność cywilną i finansową, wycofała towar i zwróciła pieniądze, bo takie jest ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej.

Przedsiębiorca odpowiada za towar, który wprowadza do obrotu. Jeśli handluje podróbkami, bo wolał kupić taniej z niepewnego źródła i nie zweryfikował dostawcy, to wykazuje się rażącym niedbalstwem, za które odpowiada zarówno cywilnie (przed klientem), jak i karnie (art. 305 PWP). Konsument ma prawo oczekiwać oryginału i ma prawo zgłosić sprawę na Policję, a Pana próby rozgrzeszania sprzedawcy i straszenia klienta paragrafami są po prostu nieskuteczne.

[pecela]

@Daruch68

A czytałeś pierwszy post. Sprzedawca uznał reklamację i zwrócił pieniądze kupującemu. Autorowi chodzi zaś o zablokowanie mu konta, mimo że nic nie wskazuje na winę umyslną. 

A co do kupowania tylko od autoryzowanego dystrybutora, to nie ma takiego obowiązku. Żaden przepis rangi ustawowej nie nakazuje kupowania towaru od autoryzowanego dystrybutora w danym kraju. Mamy w UE, coś takiego jak wyczerpanie prawa, czyli jak producent wprowadził towar na rynek dowolnym kraju UE, to traci kontrolę nad jego dalszą sprzedażą.

A jeżeli chodzi o sprzedawcę, to jedynie co może, to zaufać dostawcy. A żadna hurtownia nie ujawni skąd sama bierze towar, jest to tajemnica handlowa. Nawet jak kupują bezpośrednio od producenta, to jest to objęte klauzulą poufności. Tak samo sprzedawca ma w umowie z hurtownią klauzulę poufności. Takie klauzule to standard na rynku hurtowym.

[Daruch68]

@pecela 

Zadziwiające jest, z jakim uporem na forum w dziale „Dyskusje kupujących” przyjmuje Pan rolę rzecznika prasowego i adwokata sprzedawców podróbek, posługując się przy tym pojęciami prawnymi, których działania Pan kompletnie nie rozumie.

1. Zwrot pieniędzy nie kasuje przestępstwa. Fakt, że sprzedawca oddał środki, to jego obowiązek z tytułu niezgodności towaru z umową. W prawie karnym naprawienie szkody nie oznacza, że czyn zabroniony przestał istnieć. Sprzedaż podróbki (art. 305 PWP) już nastąpiła i Allegro ma pełne prawo blokować konta takich podmiotów, aby chronić innych kupujących.
2. Kompromitacja z „wyczerpaniem prawa”. Powołuje się Pan na instytucję wyczerpania prawa (art. 155 Prawa własności przemysłowej), zupełnie nie wiedząc, czym ona jest. Wyczerpanie prawa dotyczy wyłącznie towarów oryginalnych. W przypadku towaru podrobionego instytucja ta nigdy nie zachodzi. Podróbka nie jest towarem legalnie wprowadzonym do obrotu przez producenta, więc obrót nią jest nielegalny na każdym etapie.
3. Absurd z tajemnicą handlową. Twierdzenie, że mały sprzedawca „musi po prostu zaufać dostawcy”, bo zasłania go „klauzula poufności”, to czysta demagogia. Żadna prywatna umowa ani klauzula poufności nie stoi ponad polskim prawem. W przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa sprzedawca ma obowiązek przedstawić organom ścigania pełną ścieżkę faktur dowodzącą legalności i oryginalności towaru. Jeśli kupuje towar z niepewnego źródła i bez weryfikacji, godzi się na ryzyko handlu podróbkami (zamiar ewentualny).

To forum służy wsparciu oszukanych konsumentów, a nie tworzeniu absurdalnych, pseudoprawnych teorii mających usprawiedliwiać wprowadzanie nielegalnego towaru do obrotu. Autor dostał podróbkę i ma pełne prawo żądać blokady nieuczciwego konta.

[pecela]

@Daruch68.

Podaj podstawę prawną na podstawie której sprzedawca ma udostępnić dane swojego dostawcy klientowi końcowemu lub Allegro. 

A i drugie pytanie. Dlaczego jak w dużej sieci sklepów trafi się podróbka, to nie domaga się od razu zamknięcia całej firmy? A w przypadku małego podmiotu w takim samym przypadku już domaga się likwidacji firmy. To duża firma może nie wyłapać podróbki a jak wpadnie to wystarczy że odda pieniądze. Natomiast małego sprzedawca należy zniszczyć w analogicznej sytuacji. 

A co do wyczerpania prawa, to chodzi oczywiście o legalny produkt z innego kraju UE. Bo nie wiemy na 100%, czy to podróbka, czy pochodzi on z innej dystrybucji.