zakup firmowy na paragon, a zwrot - jak takiego kupującego traktować?

[Mozz_1]

Obecnie bardzo dużo firm w mojej branży kupuje i zamiast faktury bierze paragon, tylko po to żeby potem udawać przed sprzedającym konsumenta i mieć możliwość zwrotów. Tyle że takie działanie jest mocno nieuczciwe.

Mam w korespondencji wiele takich kwiatków, gdzie ewidentnie kupujący prowadzący firmę (JDG) przyznaje się że to było kupowane "dla klienta" "pod klienta" itp. itd. ale wzięte na paragon.

Przerabiał to już ktoś?

Jak taki zakup traktować, z jednej strony - paragon, a to znaczy że konsument, ale z drugiej  jeśli "pod klienta" to zakup związany z prowadzoną działalnością zarobkową - a więc zakup nie konsumencki, a firmowy.

[Mozz_1]

maxr01 Nie ktoś tylko firma, która ma obowiązek wziąć fakturę. Uważasz że nie ma o czym dyskutować, i sprawa jest jasna i klarowna? Ty kupujesz sobie do firmy towar na paragon? Dobrze wiemy jaki jest cel takiego zabiegu. Jest to nieuczciwe, nie zgodne ze stanem faktycznym, a co za tym idzie nie zgodne z prawem.

[_Likos_]

@Mozz_1  z całym szacunkiem ale ; "firma, która ma obowiązek wziąć fakturę" a który przepis o tym mówi że firma ma obowiązek brać FV  ? 

Po drugie transakcje nie zawsze wyglądają tak że kupuja i płaci ta sama osoba. Np wybierajac sposób płatności nawet na koncie firmowym moge zapłacić z konta kogoś innego ( np kupuje mechanik ale płatność idzie z mojego rachunku - na allegro tego nie widzisz) po drugie płatności za pobraniem - nie wiesz i nie jesteś w stanie udowodnic że przesyłki nie odbieral i nie pącił za nią konsument. 

Jak mówie moim zdaniem temat nie jest do ruszenia ponieważ taki kupujący naprawde może sie łatwo wybronić. 

Ja np mam tylko firmowe konta na allegro to znaczy że nie moge znich kupić sobie spodni na paragon ? Nawet jeśłi prowadze firme to moge być takze konsumentem.

[Mozz_1]

zakup towarów ma być udokumentowany fakturą, jest takie coś w przepisach.

_Likos_ jak byś przeczytał dokładnie co do tej pory napisałem, to nie pisał byś o spodniach, nie czepiam się że ktoś kupuje sobie spodnie, telewizor, na paragon, tylko firma zajmująca się naprawą kupuje sobie części na paragon za każdym razem - widzisz różnicę?

[_Likos_]

@Mozz_1  szczerz ? nie widze. Jesli ten sam klient założy sobie konto prywatne na allegro i nic nie bedziesz wiedział o jego działanosci ( mimo ża nadal ją bedzie prowadził tak jak do tej pory)  i bedzie kupował na paragony i robił zwroty to bedzie to dla Ciebie jako sprzedającego jakaś różnica ????? 

"zakup towarów ma być udokumentowany fakturą, jest takie coś w przepisach." jełsi znajdziesz ten przepis bede wdzieczny. bo ja znalazłem cos takiego :

https://www.systim.pl/czy-paragon-moze-byc-kosztem

A prócz tego kupujacy wcale nie musi zakupów od Ciebie wliczać w koszty działalności . Wiec nawet jeśli prowadzi działalnośc NIE MUSI  brać FV 

[Mozz_1]

_Likos_ jak nie będę wiedział to trudno, nie zmienia to jednak tego że kupujący nadużywa prawa. Z drugiej strony można stwierdzić że tym co brali na fakturę, też można zwrócić, bo w czym są niby gorsi od tych co biorą na paragon.

Nie wiem czy prowadzisz działalność, ale w firmie trzeba rozróżniać zakup towarów od kosztów prowadzenia działalności.

Kosztem prowadzenia może być np. zakup środków czystości, powiedzmy mydła, które sam zużywasz. I taki zakup możesz, ale nie musisz wykazać.

Natomiast jeśli kupujesz towar, który potem w jakiś sposób wykorzystujesz do celów zarobkowych, a więc przynosi Ci zysk, masz obowiązek taki towar wykazać, i posiadać na to dokument, a takim dokumentem jest faktura gdy kupuje się od innego przedsiębiorcy.

P.S. w ustawie o prawach konsumenta nic nie ma że jak się weźmie na paragon to można zwrócić, tam jest napisane że jeśli zakup nie był związany z działalnością. A więc wygląda że liczy się stan faktyczny, jaki cel miał zakup, a nie to czy jest to na fakturę czy na paragon.

[RED]

@Mozz_1 opisujesz przypadki firm, które zaniżają swoje dochody by nie płacić podatków

sam znam wiele osób prowadzących firmy na ryczałtach i nie tylko, które tak robią

dla us nie ma faktur - nie ma śladów po usłudze

@_Likos_ ksiegowść firm musi być prowadzona rzetelnie

problem się powiększy gdy wejdzie ksef - na razie nowa władza odłożyła to w czasie ale to i tak wejdzie

znam firmy, które zamawiają od różnych sprzedawców kilka razy ten sam towar dla klienta - a potem zwracają wszystko co dojdzie później lub co się nie podoba bo mogą

takie patologiczne zachowania finansuje allegro jak i inni przedsiębiorcy

@Mozz_1 możesz takie zachowania zgłaszać do us - w trakcie kontroli taki przedsiębiorca będzie musiał udowodnić, że taki zakup nie był do działalności gospodarczej, jego wszystkie takie zakupy zostaną zliczone, do tego doliczy się mu średni koszt usługi montażu i od tego zapłaci kary i odpowiednie sankcje

W ustawie konsumenckiej nie ma słowa o tym, że paragon znaczy zakup prywatny - masz pełne prawo odmówić zwrotu w takim wypadku

[_Likos_]

@RED  cóż oczywiście że ksiegowośc ma być prowadzona rzetelnie niemniej to nie sprzedajacy jest od podważania decyzji kupującego . Ewentualnie mogą to zrobić odpowiednie organy . 

A akurat w takich przypadkach ( zakupów gdzie kupujący życzy sobie paragon) KSEF nie bedzie miał zupełnie nic do rzeczy niezależnie czy ktoś prowadzi działanośc czy też nie. 

[RED]

@_Likos_ po co brak faktury przy usługach na sprzęt, do tego płacić za ich księgowanie, jak można kupić coś na lewo, zamontować klientowi i nie wystawić żadnego dokumentu.

Do tego dostęp do ksef będzie płatny - czy wiesz że większość firm tworząca oprogramowanie księgowe przewiduje płatny dostęp z poziomu swoich aplikacji?

Np: Symfonia i Insert przewidują specjalne abonamenty - osobne od już pobieranych

Sprzedawca w szczególności dzięki nowomowie i interfejsowi allegro ma pełne prawo

negować status konsumenta w takich przypadkach gdyż to jest oszustwo.

My żądamy od konsumenta (firmy) stosownego oświadczenia, jest to minimum - nie ma , nie ma zwrotu. U konkurencji Kupujący przed zakupem określa kim jest, tutaj tego nie ma.
Przypominam, że przepisy zwalają na sprzedawcę, sprawdzenie kim jest kontrahent - przejechały się na tym już np: firmy handlujące paliwem.

Nie zdziwiłbym się pozwom np: od ZUS skierowanym przeciwko sprzedawcom, bo solidarnie współuczestniczą w zaniżaniu składek wpłacanych do systemu.

U @Mozz_1 sytuacja jest prosta, Kupujący sam się przyznał, że zakupił towar do celów działalności gospodarczej, a paragon miał wg niego dać mu uprawnienia konsumenta,

co jest absurdem

ostatnim wątkiem jest samo allegro które przyklepuje tego typu fałszerstwa i oszustwa,

można nawet domniemywać, że wspomaga oszustwa

Czym jest generowanie za Kupującego formularza odstąpienia od umowy?

W kodeksie cywilnym jest jasno określone co to jest jednoznaczne oświadczenie woli

https://prawo.uni.wroc.pl/sites/default/files/students-resources/O%C5%9Bwiadczenie%20woli.pdf

99% Kupujących nawet nie ma świadomości, że jest to robione.

Czy allegro pokazuje Kupującym dokument i pyta się ich, że jest on ich oświadczeniem woli i czy ma go wysłać Sprzedawcy?

Widać to u nas przy zwrotach - kupujący myśli że odstąpił od umowy a złożył reklamację,

kupujący żąda wymiany towaru, a odstępuje od umowy i itp

[_Likos_]

@RED  co do terminu obowiązku oraz odpłatności KSEF jeszcze nic nie wiadomo bo nie ma rozporządzenia . Na razie wiadomo że system ma mnóstwo błędów i bedzie audyt. Ja osobiście myśle że bedzie jak z kasami online. Bardzo powolutku...... Chociaż oczywiście wczesniej czy później wejdzie bo unia wymusi.

Co do odpłatnosci abonamentowej u wydawców innych programów - raczej wątpie . Zakupiony program ma być funkcjonalny i zgodny z przepisami a nikomu na nic taki program do FV z którego nie może zgodnie z prawem korzystać wiec raczej obstawiam podwyżke obecnych abonamentów niż jakieś dodatkowe opłaty. Dodatkowe opłaty mogły być za dodoatkowe funkcje ( tak jak  np teraz w subiekcie)  a nie za podstawową obligatoryjną prawnie funkcjonalnośc.

Co do montażu czy innych usług  " na lewo" oczywiście masz racje ale tego nie zmienisz, jesłi byś to zmienił to mógłbyś zlikwidować cały system skarbowy . Bo to własnie on jest od kontrolowania rozliczen dokonywanych przez samych podatników. Jeśli Ci rozliczali by sie od początku do konca uczciwie - system skarbowy byłby zbedny

A odwrotne obciązanie przy drobnych zakupach ? raczej wątpie. Póki co nie udaje sie wprowadzić obowiązku płatności przelewem od 7,5 tys co już próbowano bodajże od trzech lat zrobić i obowiązku kasy fiskalnej online - takze od kilku lat.

Wiec tutaj bym sie nie martwił

Natomiast ja nie widze różnicy czy zakup jest z prywatnego czy firmowego konta jeśłi kupujący prosi o paragon to takowy wystawiam. Ja sie w detektywa bawił nie bede i szukał podstaw czy zakup do działaności czy tez nie . Bo to w transakcji do niczego nie prowadzi a są od takich dochodzeń odpowiednie organa.

[Mozz_1]

_Likos_ rozumiem że całego świata się nie zmieni, ale też jeśli nikt nic nie będzie robił z takimi praktykami, to będzie tylko gorzej. Jeden potrafi wziąć fakturę, rozliczyć się, a drugi tylko kombinuje, i uważa że wszystko jest ok.

Nie trzeba się bawić w detektywa, bo wchodząc w zwrot, i przechodząc do zamówienia, masz na tacy dane firmy, nazwę, adres, tylko nipu brakuje. a co jak dobrze wiemy nie jest trudne do ustalenia, mając resztę danych. Firmy w internecie nie są anonimowe.

[RED]

@_Likos_ twoje zwątpienie niestety jest w tyle za rzeczywistością 🙂

miłej lektury

https://forum.insert.com.pl/index.php?/topic/85872-dlaczego-insert-chce-kasowa%C4%87-u%C5%BCytkownik...

https://forum.insert.com.pl/index.php?/topic/84492-ksef-cennik/

https://sklep.symfonia.pl/s/product/handel-profesjonalny-z-ksef-parent/01t7Q000004gBZiQAM

https://www.comarch.pl/files-pl/file_911/cennik-comarch-ksef-msp.pdf

https://businessinsider.com.pl/prawo/podatki/harmonogram-konsultacji-ws-ksef-ministerstwo-finansow-o...

https://businessinsider.com.pl/prawo/podatki/obowiazkowy-ksef-na-pewno-bedzie-znamy-ustalenia-ze-spo...

[_Likos_]

@RED  a ja sie nadal nie martwie. Pozywiom uwidim.

Zbyt dużo zmian już przerabiałem abym miał sie kolejna martiwć. 

Straszyli ksef od lipca i juz mamy przesunięcie. 

Jak duże ? sie okaże

No i jaki bedzie skutek po wprowadzeniu ? także sie okaże 

[RED]

@_Likos_ do ksefu przygotowały się już duże firmy, rząd nie może odpuścić bo się skompromituje

generalnie ksef bije w małe firmy.

Insert chce kasować 50gr za umieszczenie dokumentu w ksef, na forach insertu sugerowano, że łączny koszt 1 faktury to będzie 1zł

na szkoleniach sugerowano, że wystawienie jednej faktury ksef może trwać 20minut - obecnie miało to wyglądać tak, że wystawiamy fakturę - jest ona przesyłana do ksef gdzie uzyskuje ona tam swój unikalny numer, który otrzymujemy zwrotnie - wtedy dopiero możemy uznać, że faktura jest wystawiona

[_Likos_]

@RED  powiem Ci tak

Obsługujemy na stałe około 150 małych podmiotów ( sklepy , kwaiciarnie, handlujący na rynkach itd itp) z kórych teoretycznie każdy bedzie miał obowiązek wystawić fakture na zyczenie klienta. Zdecydowana wiekszośc z nich wystawia od kilku do kilkudziesieciu faktur rocznie. Natomiast o KSEF słyszało może 5% -10% z nich z czego może jeden czy dwóch zgłebiło temat i wiedziało że ma wejsc od lipca.

Oczywiście nie ze wszytkimi rozmawiałem wiec uśredniam.

Do czego dąże:

Ano do tego że jeśli wejdzie ksef tak jak to jest planowane łącznie z fakturami konsumenckimi itd to ci wszyscy drobni  przedsiebiorcy tego nie dzwigną. Faktury maja być przesyłane w czasie rzeczywiestym wiec żadne usługowe przesyłanie faktur do ksef nie wchodzi w gre.

Ja znając dośc dobrze rynek mikrofirm i ludzi prowadzacych rodzinne sklepiki i kwiaciarnie  mysle że nawet zakładając że system to wytrzyma i nie padnie po 10 godzinach pracy przeciążony ikością spływających dokumentów to nie wytrzyma tego przynajmniej połowa małych rodzinych zakładów i albo będą łamac przepisy  wystawiając nieważne FV po staremu albo pójda wyrejestrowac działalność.

Znasz na pewno mnóstwo osób prowadzących w swojej okolicy drobny biznes. Wyobrażasz sobie Panią z kwiaciarni, albo Pania fryzjerke , albo Pana Kominiarza wystawiającego Ci takie FV ? 

Założe sie że jeśłi ich poprosisz o FV i powiesz że ją sobie pobierzesz z KSEF to zrobią oczy i powiedzą : a co to takiego ? 

Dlatego twierdze że albo to wejdzie bardzo ograniczone np w niektórych branżach, albo w zalezności od wielkości firmy - to by było do zrobienia. Albo tez wejdzie tak jak kasy online - za ładnych kilka lat.

Bo po prostu Polskie małe firmy nie są na to w tym momencie gotowe i jeszcze długo nie będą.

A co do tego że duże firmy oraz wydawcy oprgramowania bedą do tego dażyć to sie zgadzam Dla nich im mniejsza konkurencja tym lepiej. Chociaz np w przypadku insertu czy symfonii może im to bokiem wyjśc jeśłi nagle sie okaze że połowa klientów likwiduje dzialalność i nie ma strumyczka z abonamentu

Wiec póki co ... spokojnie 🙂

[maxr01]

Ja nadal nie rozumiem o co chodzi w tym wątku.

Ktoś ma konto firmowe - kupił sobie np. 50 prezerwatyw, bo taką miał potrzebę, nie rozliczy tego, więc wziął normalnie na paragon, bez FV. I sprawa załatwiona.

Gorzej byłoby, gdyby z konta firmowego sprzedawał prywatne rzeczy - wtedy US może się doczepić.

Ja dokonuje wszystkich zakupów z tego prywatnego konta, zarówno osobistych jak i na firmę, czyli na FV. Idąc tokiem rozumowania założyciela wątku:

- zakupy z konta firmowego chce wszystkie uwierzytelniać FV, bez względu na to, jaki dowód zakupu zażyczy sobie kupujący

- analogicznie - zakupy z konta prywatnego też będzie dokumentował jedynie zwykłym paragonem? A co jak kupujący zażyczy sobie FV na firmę?

[RED]

@maxr01 

podsumuję wątek trzema zdaniami

w serwisie, dzięki allegro sprzedawca nie wie jaki charakter ma zakup - czy do działalności gospodarczej czy konsumencki

Kupujący przedsiębiorcy podszywają się pod konsumentów by mieć więcej praw i przywilejów

za wszystko płaci sprzedawca

[Mozz_1]

maxr01 Jak byś czytał dokładnie co kto napisał, to nie miał byś problemu ze zrozumieniem.

Już wspominałem, nie chodzi o to że mechanik kupuje sobie na paragon telewizor, tylko części samochodowe. Widzisz różnicę?

U mnie jest tak że klient który prowadzi sobie serwis, kupił kilka już rzeczy, i ani raz nie wziął faktury, bo chce być uważany za konsumenta, a niestety dla niego, sam napisał, że kupował nie dla siebie, ale w celach prowadzonej przez siebie działalności, czyli naprawy którą przeprowadzał dla klienta. (bo niby zgłosił zwrot, ale że jednak coś nie tak, co się kompletnie nie potwierdziło)

A co do ustawy to tam nie ma że konsument to taki co bierze na paragon, a jak jest to mi wskaż. Wszędzie podawana definicja konsumenta to:

Za konsumenta uważa się osobę fizyczną dokonującą z przedsiębiorcą takiej czynności prawnej (czyli np. zawierającej umowę), która nie jest związana bezpośrednio z działalnością gospodarczą lub zawodową tej osoby (konsumenta).

[maxr01]

No to udowodnij teraz takiemu kupującemu, że dokonał zakupu na rzecz prowadzonej działalności. To standard, że mechanik kupuje klientowi część na paragon - zakup dla drugiej osoby. On prowadzi tylko usługi w zakresie "wymiany/naprawy". To są usługi. A części kupuje dla klientów, to mu wolno. I tak jest dla niego wygodniej. Równie dobrze mógłby poprosić o FV imienną na dane klienta.  I wtedy sytuacja byłaby taka sama - również mógłby zwrócić towar.

Wiem, że jest to problematyczne. Więc jeśli ktoś przynosi Ci straty - to go po prostu wrzuć na CL. Ja tak robię. I mnóstwo innych sprzedawców - często automatycznie.