Odrzucona reklamacja, Allegro wypłaca POK - czyj jest towar?

[Client:119068183]

Bardzo ważny case! Opis sytuacji
Klient składa reklamację po okresie odstąpienia, jako roszczenie podaje zwrot pieniędzy. Reklamacja odrzucana jest przez sprzedawcę, klient składa wniosek do Protect, Allegro wypłaca hajs ale nie obciąża długiem sprzedawcy bo ten wywiązał się z rozpatrzenia reklamacji i się zaczynają schody w kwestii prawnej czyj jest towar i co ma zrobić sprzedawca
Sytuacje gdy wszystko jest klarowne to:

1. sprzedawca uznaje reklamację, zwraca cały hajs a więc w świetle prawa nastąpiło odstąpienie od umowy, reklamowany towar jest własnością sprzedawcy (jest też w przypadku wymiany na inny)
2. sprzedawca nie uznaje reklamacji, zwraca towar kupującemu, wyroki sądu z 2019 roku wskazują że koszty przesyłek w niezasadnej reklamacji obciążają składającego reklamację (wbrew wcześniejszych opinii UOKiK które jednak zmienił po 2014 roku)
3. sprzedawca nie uznaje reklamacji, międzyczasie kupujący zdążył złożyć wniosek Protect a allegro wypłaca rekompensatę ale nie obciąża nią sprzedawcy i teraz robi się problem kogo jest towar?
Dlaczego problem? wydawałoby się że reklamowany towar po odrzuconej reklamacji dalej jest klienta i powinien być odesłany do kupującego ALE w świetle opinii prawnika jego roszczenie zostało zaspokojone (wypłata pełniej kwoty zakupu towaru) a to jest równoznaczne z realizacją skutków odstąpienia od umowy bo nastąpił zwrot wpłaty (tak też tytułuje Allegro Protect wypłatę rekompensaty) a więc zgodnie z prawem odstąpienia towar przechodzi na własność sprzedawcy a transakcja uznawana jest za niebyłą.
Kuriozalne a być może i bezprawne w tej sytuacji staje się więc zachowanie allegro które nakazuje w takiej sytuacji odesłanie przedmiotu kupującemu.
Zapraszam do dyskusji

[az1rael]

@glenmoranghie tylko jest kilka małych problemów odnośnie jak regulamin protect sobie zinterpretował kc do przepisów o długu i prawnik by osiwiał jakby sobie przeanalizował. Bo widzisz aby być dłużnikiem to trzeba byś stroną w transakcji a allegro nigdy nie sprzedało ani nigdy nie kupiło tego towaru a w protect wymyślili sobie taki prawny *****izm że oni na podstawie pełnomocnictwa (nienotarialnego tylko z racji że kupujacy sobie akceptował regulamin) dopisują się miedzy strony do tego długu / roszczenia i dokonują transferu tego długu / roszczenia z kupującej na siebie i spłacają kupującą następnie z siebie na sprzedawcę dowalając mu protect do rachunku. Teraz ja się pytam gdzie jest pełnomocnictwo notarialne i cesja długu? i dlaczego sprzedawca ma doliczone to do rachunku pod pozycją inne bo w sądzie jakby chcieli dochodzić roszczenia za sam protect to sąd by ich śmiechem na sali rozpraw rozwalił przy udowadnianiu skąd to roszczenie wynika. Co do sptwierdzenia roszczenie zostało zaspokojone to należy mówić raczej roszczenie zostało rozpatrzone w ogóle użycia protecta bo prawnie to stan faktyczny z użycia protect na koszt sprzedawcy jest taki że prawnie to dalej jest towar kupującego bo nigdy nie było odstąpienia od umowy na trwałym nośniku nieważne czy dostał ap na koszt allegro czy sprzedawcy tylko regulaminowo dług przechodzi na allegro więc regulaminowo jak allegro oddaje ze swoich to jest ich towar a jak oddaje z sprzedawcy to zabiera kasę z konta sprzedawcy i oddaje mu  przedmiot długu zgodnie z zapisami kc strony zwracają sobie wszelkie poniesione nakłady po odstąpieniu od umowy

[Client:119068183]

gdy robisz reklamacje w której żądasz zwrotu wpłaty to jest jednoznaczne z żądaniem odstąpienia od umowy, a jeżeli skutek roszczenia został zrealizowany to tym samym zrealizowane zostało odstąpienie. w odstąpieniu klient nie jest już właścicielem przedmiotu logicznym byłoby gdyby stało się  nim allegro jeżeli nie obciąża długiem sprzedawcy ale ten z kolei nie jest stroną transakcji i formalnie w taki sposób nie może uzyskać własności z tytułu odstąpienia, co najwyżej z wierzytelności ale to wymaga innej konstrukcji regulaminu. W AP nie ma nic opisanego dla takiego przypadku więc zastosowanie mają przepisy KC

[LEW433]

Ale reklamacja została odrzuca, nieprawdaż? czyli nie został pozbawiony prawa własności!

[RED]

Towar po odrzuceniu reklamacji należy do Kupującego.

Serwis w allegro protect przejmuje roszczenie Kupującego.

Co jest wtedy roszczeniem? I dlaczego w wielu wypadkach wynosi ono maksymalną wartość towaru?

Oczywiście nikt z allegro tutaj się nie wypowie.

[br.]

Tutaj jest kilka  wątków.

Była reklamacja,  kupujący powinien odesłąć  towar do sprzedawcy. Skoro kupujący nie odesłał towaru to  Allegro nie powinno wypłacać  odszkodowania.

Allegro nie obciązyło kosztami sprzedawcy więc  towar na pewno nie należy już do sprzedawcy,  czyli kupujący może sobie towar zatrzymać.

Jednak  Allegro powinno obciążyć kosztem wypłaconego  Protect  pracownika, experta który taką dziwną decyzję podjął.  Pracownik powinien rozliczyć się z kupującym kto  zatrzymuje towar a kto pieniądze

Ktoś może powiedzieć że  to wewnętrzna sprawa Allegro, ale Allegro to spółka publiczna i to są  mimo pozorów nasze wspólne pieniądze,  pieniądze akcjonariuszy.

[Client:119068183]

To nie ma znaczenia że sprzedawca jeszcze nie zdążył odesłać towaru do klienta bo to nie zmienia decyzji allegro, te wypłaca rekompensaty nawet po odrzuceniu reklamacji i odesłaniu towaru do klienta gdzie wówczas klient ma i towar i zwrot pieniędzy. Logicznym byłoby gdyby w momencie wypłaty AP towar przechodził na własność allegro po akceptacji obu stron transakcji (allegro nie jest stroną transakcji) ale wówczas w posiadanie nie mógłby wejść na zasadzie odstąpienia a wierzytelności długu. Problem jest jednak taki że znów jakiego długu skoro nie naliczył go sprzedawcy? czy może długu który umorzył? wg mnie ma rację az1rael bo opiera się na przepisach KC tak jak prawnik więc jeśli ktoś pisze tu że lichy prawnik to proszę mi napisać w którym miejscu się myli oczywiście podpierając się konkretnymi przepisami KC lub też może jakimś wyrokiem w identycznej sprawie. Dla formalności:
nie ma znaczenia że to nie sprzedający spełnił roszczenia kupującego bo zrobił to podmiot solidarny w spłacie długu co implikuje realizację odstąpienia jakim była reklamacja z żądaniem zwrotu wpłaty jednakże w przypadku odstąpienia przedmiot wraca do strony transakcji jakim był sprzedawca

[profitools]

Tak idąc tropem nie-prawnika: wypłacenie rekompensaty to coś innego, niż uregulowanie długu w imieniu dłużnika (Sprzedawcy). W związku z czym, wszystkie kolejne dywagacje tracą znaczenie? 

[_Likos_]

@Client:119068183  ohh moim zdaniem są dwie mozliwości

1) odrzucenie reklamacji nie rozwiazało umowy sprzedaży - ergo towar jest własnościa kupującego

2) jeśli kupujący zrzeka sie prawa do towaru ( nie wiem jak wygląda wnisek i regulamin AP ) wówczas towar staje sie własnością alegro które wypłaciło odszkodowanie natomiast jeśli we wniosku ani regulaminie AP nie ma słowa o przeniesieniu praw własności towaru a jest tylko mowa o przeniesieniu roszczeń - towar pozostaje własnością kupującego. Zaspokojenie roszczen reklamacyjnych nie jest moim zdaniem jednoznaczne z przeniesieniem praw własności produktu a jesli wypłata z AP wynosiła 100% wówczas należało by przyjąć iż wartość produktu to 0 ( słownie " zero" zł) wiec bez znaczenia u kogo pozostaje

[az1rael]

@_Likos_ nie masz racji 

Z chwilą dokonania przez Spółkę wypłaty rekompensaty, o którą wnosił Kupujący, dochodzi do zawarcia pomiędzy Spółką a Kupującym umowy przystąpienia do długu w ramach której:

a) Spółka przystępuje do długu, tj. zobowiązania o zapłatę odszkodowania przez Sprzedającego z tytułu niewywiązania się przez niego z umowy sprzedaży zawartej w ramach wskazanej przez Kupującego Transakcji do wysokości wypłaconej Kupującemu rekompensaty,

b) Sprzedający nie zostaje zwolniony z obowiązku zwrotu Spółce kwoty w wysokości odpowiadającej zapłaconej Kupującemu rekompensaty,

c) odpowiedzialność Spółki oraz Sprzedającego jest odpowiedzialnością solidarną, przy czym Spółka może dochodzić od Sprzedającego roszczenia regresowego w pełnej wysokości, tj. do wysokości wypłaconej Kupującemu rekompensaty.

Zawarcie umowy, o której mowa w powyżej następuje wyłącznie w przypadku, gdy Sprzedający nie wyjaśni w ramach Dyskusji zgłoszonych przez Kupującego zastrzeżeń dotyczących Transakcji będących podstawą wypłaty rekompensaty Kupującemu na podstawie przesłanek określonych w pkt 1 Części I. Spółka przystępując do zobowiązania, o którym mowa w lit a powyżej, naliczy Sprzedającemu kwotę w wysokości odpowiadającej wypłaconej Kupującemu rekompensaty, w ramach rozliczeń, o których mowa w Załączniku 4 Część VIII.

Tutaj nie ma przeniesienia roszczeń jest przystąpienie do długu, a dług jest zobowiązaniem według kc dłużnikiem może być strona która brała udział w transakcji chyba że dokonana zostanie cesja długu czyli przeniesienie długu z jednej strony transakcji na inny podmiot robi się to umową cesji wierzytelności. 

Cesja wierzytelności polega na przeniesieniu uprawnień przysługujących dotychczasowemu wierzycielowi na nowego nabywcę. W tym celu strony zawierają umowę. Warto zaznaczyć, że po znowelizowaniu art. 509 Kodeksu Cywilnego od 30 czerwca 2022 wierzyciel może bez zgody dłużnika przenieść wierzytelność na osobę trzecią. Wraz z wierzytelnością przechodzą na nabywcę wszelkie związane z nią prawa, w tym roszczenia o zaległe odsetki.

Cesja wierzytelności jest rodzajem umowy cywilnoprawnej, strony takiej umowy są dwie: cedent, czyli dotychczasowy właściciel uprawień oraz cesjonariusz, którym jest ich nowy nabywca.

Skutkiem podpisania umowy jest to, że dotychczasowy wierzyciel przestaje nim być. Cały ciężar odzyskania długu, spada na cesjonariusza, czyli nowego wierzyciela. Z chwilą dokonania cesji wierzytelności na nowego nabywcę przechodzą wszystkie prawa, które wynikają ze stosunku między dłużnikiem, a starym wierzycielem, tj. zbywcą wierzytelności.

[_Likos_]

@az1rael  ale cały czas piszesz o cesji  roszczen/ wierzytelności. A to ma sie nijak do zawartej miedzy sprzedajacym a kupującym umowy przenoszącej prawa własności towaru.

Na podstawie cesji wierzytelności pracują wszystkie firmy windykacyjne a jednocześnie nie mają one żadnych podstaw do żądania od dłużnika towaru który zakupił na FV . Towar nadal pozostaje własnością dłużnika mimo iż za niego nie zapłacił. A windykacja moze żadać jedynie zapłaty za daną fakture nie może żadać wydania towaru na podstawie cesji wierzytelności

W przypadku AP cesjja jest odwrócona gdzie dłużnikiem jest sprzedawca ( co zresztą jest bardzo wątpliwe ale to inny temat) lecz przeniesienie roszczen nijak ma sie do przeniesienia praw własności zakupionego produktu.

[RED]

czyli jak @az1rael twierdzisz fikcja na allegro goni fikcję

gdy @Client:119068183 zapyta allegro kiedy i jak nastąpiło tzw przystąpienie do długu i skąd wzięła się podana kwota to co otrzyma w odpowiedzi od serwisu?

[az1rael]

@RED w odpowiedzi od serwisu piękne kłamstwa ale jakby im przyszło udowodnić w sądzie przejęcie długu to zostaną rozjechani i zaorani dlatego ciekawe co wy macie w rozliczeniach od allegro podane jako wypłata protect na fakturze? inna usługa? oświeci mnie ktoś jak allegro nazywa dopisaną sprzedawcy do rachunku wypłatę z protecta?

[az1rael]

@_Likos_ więc trzeba zapytać allegro gdzie jest podpisana umowa cesji długu?
wpomnę tylko 

Art. 522. Forma umowy o przejęcie długu 

Umowa o przejęcie długu powinna być pod nieważnością zawarta na piśmie. To samo dotyczy zgody wierzyciela na przejęcie długu.

Dokument ma być zawarty na piśmie w rozumienie kodeksu nośnik trwały czyli aby miał ważność dla dokumentu fizycznego musi być podpisany odręcznym czytelnym podpisem stron, dla dokumentu elektronicznego w przypadku stron są to podpis przez e-dowód (elektroniczny podpis osobisty), przez pue (podpis zaufany), elektroniczny podpis kwalifikowany. Więc ten formularz protect w ujęciu prawa nie jest umową cesji wierzytelności 

[_Likos_]

@az1rael  przy AP w przypadku odrzuconych reklamacji cąły dług zdaje sie być wątpliwym. Dlatego tez allegro z reguły nie obciąża sprzedawców. Lecz to tym bardziej potwierdza iż produkt pozostaje własnością kupującego nawet po wyłacie AP

Natomiast masz racje co dego że umowa cesji powinna być pisemna. My na weszystkie długi które zlecaliśmy do windykacji mieliśmy pisemne umowy cesji

[az1rael]

@_Likos_ on od początku jest wątpliwy bo to nigdy nie był dług. Roszczenie konsumenckie z tytułu spełnienia wymogów ustawy tak bym to nazwał

[RED]

a co w wypadku, gdy roszczenie/dług nie istnieje?

allegro nabywa w/w na podstawie oświadczenia kupującego - podobno każde takie działanie jest weryfikowane przez serwis

czy allegro łamie wtedy obowiązujące przepisy?

[az1rael]

@RED jest na to paragraf mianowicie osoba z której cesja długu przechodzi na tutaj allegro odpowiada majątkowo za to że ten dług istnieje ergo allegro pakuje kupującego na minę

[Client:119068183]

przecież by owe zadłużenie istniało nie wystarczy samo samo wysunięcie roszczenia kupującego i późniejsze odrzucenie reklamacji przez sprzedającego, musi być wyrok sądu rozstrzygający sporną reklamację na korzyść klienta