Autoryzacja nie powiodła się.
Odśwież stronę i spróbuj jeszcze raz.
Dzień dobry, chciałbym się zapytać jak ma się rzecz przy składaniu reklamacji przez dyskusję ze sprzedającym w serwisie allegro. Sprzedający to sklep internetowy, który w swojej procedurze reklamacyjnej (na swojej stronie) ma wyraźnie napisane, że jednym w kroków reklamacji produktu jest wysłanie go do producenta, który ma podjąć decyzję o zasadności usterki. Po 2 tygodniach od dostarczenia produktu do sprzedającego otrzymałem przesyłkę zwrotną, do której dodatkowo zostało załączone pismo z decyzją o nieuznaniu reklamacji podpisane przez spółkę, do której należy sklep, w którym został dokonany zakup przez serwis allegro. Na moją prośbę o przesłaniu mi droga mailową decyzji producenta, w związku z wspomnianym wysłaniem produktu do producenta jako krok w procedurze reklamacyjnej, żeby mieć niejako potwierdzenie że taki krok miał miejsce, dostałem odpowiedź, że wiążąca dycyzja w tej sprawie została już podjęta i że zakupu dokonałem przez serwis allegro. Myślę, że w tym miejscu nie tylko ja jestem pewny, że sprzedający po prostu przez prawie dwa tygodnie przetrzymał towar i pod koniec tego terminu wydrukował pisemko. Chciałbym się zapytać czy w takim przypadku, jeśli sklep internetowy korzysta z usług serwisu allegro, to czy jego prywatny regulamin już nie obowiązuje? Czy jest zasadne poproszenie o pomoc Allegro w dyskusji?
A przepraszam bardzo, powyższa definicja była z dyrektywy 2011/83/UE (art. 2 pkt 10).
W ustawie jest taka: "trwały nośnik – materiał lub narzędzie umożliwiające konsumentowi lub przedsiębiorcy przechowywanie informacji kierowanych osobiście do niego, w sposób umożliwiający dostęp do informacji w przyszłości przez czas odpowiedni do celów, jakim te informacje służą, i które pozwalają na odtworzenie przechowywanych informacji w niezmienionej postaci".
@az1rael Teraz może być?
@-Sainkho- kolejna głupota... dyskusja jako materiał lub narzędzie. Pisał ci inny użytkownik @sl-aw-ek , że w postaci niezmienionej tekstu dyskusji nie da się przechować bo jest podatna na wymazanie z systemu allegro to raz, a dwa "umożliwiające konsumentowi lub przedsiębiorcy przechowywanie informacji kierowanych osobiście do niego" czyli czat publiczny na którym urzędują osoby trzecie nie związane z tematem reklamacji ponieważ nie są stronami tejże reklamacji można zaliczyć za nośnik osobistych informacji... lepszego fikołka umysłowego nie czytałem. Ja ci może napisze przykłady takiego nośnika np papier, płyta dvd, pendrive, mail z załącznikiem, a nie grupa dyskusyjna publiczna z fb
@az1rael Informacje kierowane są "osobiście", bo są wysyłane z kont osobistych użytkowników. A że pracownicy Allegro mają wgląd w dyskusję - tym lepiej, robią za świadków.
Dyskusja jest "podatna na wymazanie z systemu" tak samo jak i wiadomości mailowe, dostawca usługi też może Ci maile wymazać. Mało tego, sam możesz je wymazać przez przypadek, a na Allegro takiego ryzyka nie ma.
Rozumiem, że dla Ciebie "materiał" to tkanina, a "narzędzie" to młotek 😆
@-Sainkho- po raz kolejny przywołuję ten sam wyrok TSUE C-375/15 (skoro piszesz o dyrektywie EU to jest chyba najwłaściwszy organ do interpretacji)
".... aby stronę internetową można było uznać za „trwały nośnik” w rozumieniu tego przepisu, należy wykluczyć możliwość wszelkiej jednostronnej zmiany jej treści przez dostawcę usług płatniczych lub innego przedsiębiorcę, któremu powierzy się zarządzanie tą stroną"
Allegro w żaden sposób nie zabezpiecza dyskusji przed modyfikacją przez allegro dlatego dyskusja nie jest nośnikiem trwałym. To wcale nie oznacza, że allegro modyfikuje treść dyskusji ale taka modyfikacja nie jest wykluczona a tego wymaga przepis. Allegro co prawda mogłoby zabezpieczyć dyskusję podobnie jak regulamin ale w mojej opinii to przerost formy nad treścią.
Ustawa o prawach konsumenta wprowadza nowe pojęcie – trwały nośnik. Ustawa definiuje to pojęcie jako materiał lub narzędzie umożliwiające konsumentowi lub przedsiębiorcy przechowywanie informacji kierowanych osobiście do niego, w sposób umożliwiający dostęp do informacji w przyszłości przez czas odpowiedni do celów, jakim te informacje służą, i które pozwalają na odtworzenie przechowywanych informacji w niezmienionej postaci (art. 2 pkt. 4 ustawy o prawach konsumenta).
W praktyce oznacza to, że środkiem trwałym jest materiał (np. papier, płyta CD/DVD, pendrive, karta pamięci, lub inny nośnik pamięci) lub narzędzie (np. poczta elektroniczna, wiadomość SMS) pozwalające stronom transakcji przechowywać informacje w taki sposób, aby w przyszłości miały do nich dostęp. Cechą trwałego nośnika jest możliwość odtworzenia jego zawartości w niezmienionej postaci – czyli bez ingerencji podmiotu, który był ich twórcą, dlatego też trwałym nośnikiem nie jest strona internetowa. Czyli dyskusja nie jest trwałym nośnikiem.
@az1rael Jesteśmy na forum i jakiś poziom swobody jest tu dopuszczalny, ale jak kopiujesz cudzy tekst, to wypadałoby zaznaczyć, że to cytat i podać źródło:
Do ostatniego zdania tego cytatu odniosę się później. Teraz tylko zwracam uwagę, że nie przeczytałeś go ze zrozumieniem.
nie pisze pracy doktorskiej bym miał stosować prawo cytatu jak ktoś sobie wklei w neta to mu wyszukiwarka znajdzie całą stronę
@sl-aw-ek po raz kolejny przywołuję ten sam wyrok TSUE C-375/15 (skoro piszesz o dyrektywie EU to jest chyba najwłaściwszy organ do interpretacji)
Zobacz, czego dotyczył wyrok i w jakim kontekście trybunał interpretował, co jest "trwałym nośnikiem".
Sąd Najwyższy Austrii, w związku z toczącym się przed nim sporem, zwrócił się do TSUE z wnioskiem o dokonanie wykładni konkretnych przepisów dyrektywy 2007/64/WE, która zawiera regulacje dotyczące usług płatniczych i związanych z nimi obowiązków informacyjnych. Interpretacja dotyczyła m.in. obowiązku przekazywania przez dostawców usług płatniczych określonych informacji na trwałym nośniku.
Trybunał wydał orzeczenie z uwzględnieniem ram prawnych wyznaczonych przez ww. dyrektywę i w odniesieniu do konkretnej definicji trwałego nośnika zawartej w tej dyrektywie (dot. użytkowników usług płatniczych).
W orzeczeniu stwierdzono, że strona internetowa stanowi „trwały nośnik” w rozumieniu art. 4 pkt 25 dyrektywy 2007/64, "gdy umożliwia użytkownikowi usług płatniczych przechowywanie informacji adresowanych osobiście do niego w sposób umożliwiający dostęp do nich w przyszłości przez okres właściwy do celów tych informacji i odtworzenie ich w niezmienionej postaci. Ponadto aby stronę internetową można było uznać za „trwały nośnik” w rozumieniu tego przepisu, należy wykluczyć możliwość wszelkiej jednostronnej zmiany jej treści przez dostawcę usług płatniczych lub innego przedsiębiorcę, któremu powierzy się zarządzanie tą stroną. Wykładnia taka jest zgodna z celami określonymi w motywach 21 i 22 dyrektywy 2007/64, czyli ochroną użytkowników usług płatniczych, a w szczególności konsumentów".
Trybunał odnosił się do przekazywania informacji o usługach płatniczych na stronach dostawców tych usług (np. na stronach internetowej bankowości elektronicznej). Przenosząc to na nasze podwórko, byłaby to sytuacja, gdyby np. sprzedający na własnej stronie internetowej udostępniał kupującemu swoją odpowiedź na reklamację.
@az1rael Wyrok TSUE ma dla nas znaczenie o tyle, że stwierdzono w nim (nie po raz pierwszy zresztą), że strona internetowa może być nośnikiem trwałym (nawet w przypadku usług finansowych):
"Należy zaś stwierdzić, jak wskazał rzecznik generalny w pkt 51–63 opinii i jak orzekł w istocie Trybunał Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu (EFTA) w wyroku z dnia 27 stycznia 2010 r. [...], że niektóre strony internetowe należy uznać za „trwałe nośniki” w rozumieniu art. 4 pkt 25 dyrektywy 2007/64".
"Trwałe nośniki umożliwiają konsumentowi przechowywanie informacji tak długo, jak jest to dla niego konieczne w celu ochrony swoich interesów wynikających ze stosunków łączących go z przedsiębiorcą" (Dyrektywa 2011/83/UE, motyw 23)
Allegro nie usuwa dyskusji w ciągu 14, czy nawet 30dni.
@LEW433 dwóm osobom podziękowałem za pomoc a tobie zapomniałem, w tym miejscu chciałbym nadrobić to niedopatrzenie i tobie tez podziękować 🙂
Spoko.🙂
@az1rael w nowych przepisach unijnych, patrz ostatnie o portalach internetowych nośnikiem trwałym jest mail
ustawa konsumencka powstała wcześniej i tam maila uważano za coś nietrwałego, potem dorobiono do tego ideologię, że może być to plik np: pdf
co do utrzymywania treści dyskusji - jak to jest w regulaminie serwisu?
@N_Nitka28 @RaBarbar_ka @MiMary @w_kiwi @ko_alka @la_nika @ayo80 @nat_not @_HolaOla_
@LEW433 a jak przedmiot ma 5 lub 10 lat gwarancji? co z dyskusjami?
@Ayes_ir sprzedawca jest ograniczony limitem czasowym w odpowiedzi na reklamację - stąd nie jest w stanie często uzyskać w tym czasie opinii od producenta
gdyby poczekał przekroczyłby ten czas
@RED To gwarancja więc Allegro się.....
@RED "w nowych przepisach unijnych, patrz ostatnie o portalach internetowych nośnikiem trwałym jest mail" - EU od lat twierdzi, że wiadomość przesłana na prywatną (słowo prywatną ma znaczenie) skrzynkę mailową jest zapisana na nośniku trwałym.
Mógłbyś mi wskazać gdzie w ustawie konsumenckiej jest zapis, że e-mail nie jest trwałym nośnikiem? Bo z tego co pamiętam w ustawie z 2014 roku ustawodawca zawarł taką oto informację (to jest wzór pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy):
"Jeżeli umożliwiają Państwo konsumentowi wypełnienie i przesłanie informacji o odstąpieniu od umowy drogą elektroniczną na Państwa stronie internetowej, proszę wpisać, co następuje: „Mogą Państwo również wypełnić i przesłać formularz odstąpienia od umowy lub jakiekolwiek inne jednoznaczne oświadczenie drogą elektroniczną na naszej stronie internetowej [proszę wstawić adres strony internetowej]. Jeżeli skorzystają Państwo z tej możliwości, prześlemy Państwu niezwłocznie potwierdzenie otrzymania informacji o odstąpieniu od umowy na trwałym nośniku (na przykład pocztą elektroniczną)"
Co chyba jasno sugeruje, że ustawodawca uznał e-mail za nośnik trwały, aczkolwiek nie zdziwi mnie jeśli podczas nowelizacji tych przepisów gdzieś wyżej jest info, że e-mail nie jest nośnikiem trwałym 🤣
Tutaj jeszcze dodam, że będą sytuacje w których e-mail nie będzie nośnikiem trwałym - oczywiście jest to hipotetyczna sytuacja w której nadawca wiadomości będzie jednocześnie usługodawcą poczty e-mail i będzie miał technicznie możliwość modyfikacji takiej wiadomości.
@sl-aw-ek aczkolwiek nie zdziwi mnie jeśli podczas nowelizacji tych przepisów gdzieś wyżej jest info, że e-mail nie jest nośnikiem trwałym
Gdzieś wyżej - czyli w źródłowej dyrektywie 2011/83/UE, z którą polskie przepisy muszą być zgodne - email został jednoznacznie uznany za nośnik trwały:
"Trwałe nośniki umożliwiają konsumentowi przechowywanie informacji tak długo, jak jest to dla niego konieczne w celu ochrony swoich interesów wynikających ze stosunków łączących go z przedsiębiorcą. Takie nośniki powinny obejmować w szczególności papier, pamięć USB, płyty CD-ROM, DVD, karty pamięci lub dyski twarde komputerów, a także pocztę elektroniczną" (motyw 23).
Spór o to, czy dyskusję można traktować jako nośnik trwały, musiałoby rozstrzygnąć Allegro lub ktoś z odpowiednimi kompetencjami informatycznymi, kto zna uwarunkowania techniczne tej usługi. Być może przesyłanie wiadomości w dyskusji wyklucza ingerencję osób trzecich w treść tych wiadomości. Wysłałam zapytanie w tej sprawie do Allegro.
Z drugiej strony wiadomości przesyłane z kont Allegro w normalnym trybie poddawane są cenzurze, więc też można by uznać, że nie stanowią trwałego nośnika, nawet jeśli ostatecznie trafiają do skrzynek mailowych użytkowników.
Można by się zastanowić nad konsekwencjami prawnymi nieuznania dyskusji za nośnik trwały. O ile zgłoszenie reklamacji przez kupującego za pośrednictwem dyskusji będzie miało moc prawną, o tyle odpowiedź sprzedającego na reklamację nie spełniałaby wymogu ustawowego określonego w art. 7a ust. 3 ustawy. Allegro powinno w takim wypadku informować sprzedających o konieczności przesłania odpowiedzi mailem.
Według mnie cały system zgłaszania odstąpień i reklamacji na Allegro wymaga rewolucji, bo w obecnym kształcie narusza zbiorowe interesy konsumentów. Ale to już temat na inną dyskusję.
Jeżeli chodzi o email, to owszem jest on uznawany za trwały nośnik. Jednakże nie zapewnia on integracji i nienaruszalności treści, właściciel lub administrator serwisu teoretycznie może dowolnie edytować pliki wiadomości (po stronie serwera pocztowego, emaila to zwykłe pliki tekstowe, które można podejrzeć czy edytować). Takie modyfikacje nie zostawia śladów widocznych dla nadawcy czy adresata. Tak samo w programie pocztowym można edytować plik z wiadomością (wystarczy wiedzieć, gdzie program pocztowy fizycznie przechowuje wiadomości i je zwyczajnie wyedytować zwykłym notatnikiem). Klient email pokaże, edytowaną wiadomość jako oryginalną (niestety program nie jest w stanie stwierdzić, że wiadomość została zmodyfikowana).
ps. Email podpisany elektronicznie, jest już w pełni trwałym nośnikiem. Takiej wiadomości nie da się edytować bez pozostawienia śladów (wtedy podpis nie będzie się zgadzać), więc zapewniona jest nienaruszalność wiadomości.
Odpowiedź pracownika Allegro:
"Pragnę wyjaśnić, iż nie ingerujemy w teść wymienianych wiadomości w dyskusji. Zapisane wiadomości w niej są takie same, jakie zostały wysłane przez kupującego lub sprzedającego i pozostają w niezmienionej formie.
Z naszej strony możemy wyłącznie wypowiadać się w dyskusji, jednak nie mamy wpływu na wymienianie wiadomości. [...]
Dodam, że jeśli potrzebowała Pani transkrypcji dyskusji z starszych zamówień (nawet od 2019r.), proszę o kontakt, wygenerujemy go dla Pani".
@-Sainkho- "Pragnę wyjaśnić, iż nie ingerujemy w teść wymienianych wiadomości w dyskusji. Zapisane wiadomości w niej są takie same, jakie zostały wysłane przez kupującego lub sprzedającego i pozostają w niezmienionej formie."
Nie widzę tutaj w jaki techniczny sposób allegro GWARANTUJE NIEZMIENNOŚĆ TREŚCI więc powtarzam - dyskusja NIE JEST NOŚNIKIEM TRWAŁYM.
Jeżeli chodzi o techniczne aspekty możesz zapoznać się z takimi zagadnieniami jak podpis cyfrowy lub funkcje skrótu(np SHA).
@pecela dlatego wyrok wyżej wskazuje, że skrzynka którą założył dostawca usługi dla użytkownika nie jest nośnikiem trwałym ponieważ nadawca może ingerować w treść wiadomości, natomiast jeśli skrzynka ma innego administratora (którego wybrał sobie odbiorca) to teoretycznie nadawca nie ma możliwości zmienić treści.
Co do zmiany treści maila to wszystko spoko, tylko DKIM (podpis cyfrowy większości wiadomości e-mail) nie będzie się zgadzał.